Thema: System für 30-50jährige Neulinge?

[Boba Fett]

Kurz und knapp: Savage Worlds

- generelle Stossrichtung: "regelgestütztes Improvisationstheater"

...
Nö!

[Sashael]

Ich habe eben die gleiche Erfahrung gemacht wie Dragon:

Klassische Systeme muss man länger erklären, als Anfänger legt man bei Fate einfach los.

Aber nur, wenn man vorgefertigte SC in die Hand gedrückt bekommt.

Ich fand die Charaktererschaffung bei Fate ziemlich mühsam, bis ich mir die Regeln dazu durchgelesen habe. Ohne ein ausreichendes Verständnis des Gesamtkonzeptes von Aspekten kommt da ziemlich schnell totaler Quark raus.

[ManuFS]

Ich würde auch eher FAE als FC in Erwägung ziehen.

[Turgon]

Hm.
Gerade bei FATE kann man doch mehr oder weniger direkt loslegen?
Man braucht nur ein paar Aspekte, von denen die SL bereits eine Handvoll vorbereiten kann und sich dann jeder was aussucht. Die Fertigkeiten werden "on the fly" während des Spiels "gelernt", wenn man sie gerade braucht. Dazu hat man ein paar Fertigkeiten-Slots, die dann nach Wunsch belegt werden können.
Hilft auch, Frust zu vermeiden, wenn der am Anfang gebaute Char nicht so recht zum Abenteuer passt, weil es sich ganz anders entwickelt als gedacht.

[Greifenklaue]

Ich halte das vorgeschlagene Destiny Beginners für ne gute Idee.

Einerseits recht klassisch, andererseits hat jeder Charakter eine Kreativkomponente (also der Magier kann seine Magie recht frei definieren, genauso aber auch der Dieb etc.). Da dort das Setting Fantasy ist, würde ich das dazu kompatible Destiny Space als Setting empfehlen.

[1of3]

Ich würde auf jeden Fall keine Charaktererschaffung machen, sondern fertige Charaktere mitbringen. Du kannst natürlich auch Lady Blackbird nehmen, da musst dann nicht mal du Charaktere machen.

[Sashael]

Gerade bei FATE kann man doch mehr oder weniger direkt loslegen?
Man braucht nur ein paar Aspekte, von denen die SL bereits eine Handvoll vorbereiten kann und sich dann jeder was aussucht.

Also ehrlich gesagt kann der SL dann auch gleich die kompletten SC vorgenerieren. Wenn er schon die Aspekte vorbereitet hat, ist der Rest doch echt pillepalle.

Und ja, DANN kann man bei Fate auch gleich loslegen.

[Crimson King]

@Crimson King: hast Du mal ein Beispiel für mich, was Du mit der Vermischung Ingame-/Metaregeln meinst?

Den gesamten Style-Dice-Zyklus inklusive Foible und Vexing Misfortune.
Die Regel, dass das Forté, das zuerst reduziert wird, wenn man Schaden nimmt, einen Plot Hook generiert.

Die zweite Regel halte ich eh nur dann für sinnvoll, wenn die Gruppe keine anderen Möglichkeiten findet, Plot Hooks selbst zu generieren. Mit der ersten kann man normalerweise leben.

Bei FATE sollte man im Übrigen aufpassen, wenn man es für solche Sachen verwendet. FATE-Umsetzungen sind fast durchgängig sehr crunchig und absolut nicht an einem Abend zu erlernen. Der Griff zu einem einfachen FATE (Aspect only, Accelerated, F2G) sollte aber auch funktionieren.

[Skaggs]

Also, ich habe jetzt mal Fate Accelerated gegen PDQ# abgewogen. Wohlgemerkt - nur für die spezielle Konstellation an_diesem_Spieltisch. Aber ich stelle das Ergebnis trotzdem mal zur Diskussion.

Wenn ich in diese Richtung gehe, werde ich PDQ# nehmen, und zwar evtl. ohne Techniken, wie vom Crimson King vorgeschlagen. Das hat im Wesentlichen zwei Gründe: erstens (und das ist sehr subjektiv) bin ich ziemlich sicher, dass "die Meinen" die Terminologie eher verstehen und annehmen werden. Zweitens aber auch, weil man weniger Arten von "Spielmaterialien" handhaben muss (Fate-Punkte, Stress-Tracks usw.), sondern sich i.W. nur mit den Würfeln auseinanderzusetzen hat.

Mit vorgefertigten Charakteren ist es für mich ähnlich wie mit gekauften Railroading-Abenteuern: ich "vermarkte" Rollenspiel immer als "nur Deine Vorstellungskraft ist das Limit" - und dann fände ich es komisch, die Leute gleich als Erstes dadurch zu beschneiden, dass sie einen vorgekauten Charakter spielen müssen. Außerdem: was Dragon sagte:

wenn Spieler ihre Chars selbst bauen, dann sind sie bereits viel tiefer in der Materie - und dem Char - drin als wenn man ihnen da ein Blatt vorlegt, dass sie erstmal überfordert ("waaah überall Zahlen, waaah so viel Text und Abkürzungen")

[Sashael]

Mit vorgefertigten Charakteren ist es für mich ähnlich wie mit gekauften Railroading-Abenteuern: ich "vermarkte" Rollenspiel immer als "nur Deine Vorstellungskraft ist das Limit" - und dann fände ich es komisch, die Leute gleich als Erstes dadurch zu beschneiden, dass sie einen vorgekauten Charakter spielen müssen.

Das ist ein valider Punkt. Damit fallen dann Systeme wie Fate Core aber schon raus. Da kann die Gruppenerschaffung ja schon einen Abend in Anspruch nehmen.

Edit: Aber wenn du dich eh schon für PDQ# entschieden hast, ist das ja sowieso hinfällig.

[Supersöldner]

Hollow Earth Expedition.

[Bad Horse]

Ich kann dir trotzdem noch mal Fiasko ans Herz legen. Wenn deine Spieler - wie du sagst - aktive Leute sind, die gern etwas erzählen und Ideen haben, dann ist das vorhandene Gerüst vollkommen ausreichend für eine Runde.

Es hat auch den Vorteil, dass du damit an einem Abend fertig bist. Die Charaktere und ihre Beziehungen werden gemeinsam gebastelt und dabei entsteht eigentlich auch schon die Grundsituation. Gerade wenn du Neulinge hast, werden die sich viel weniger scheuen, ihre Charaktere gegeneinander agieren zu lassen. Man kann sich dabei vielleicht nicht so sehr zurücklehnen und berieseln lassen wie bei anderen Spielen - hier sind schon aktive Spieler gefragt. Aber dafür langweilt man sich auch viel weniger dabei, weil man selbst in den Szenen, in denen der eigene Char nicht dabei ist, Einfluß nehmen kann (und muss).

[Skaggs]

Fiasco schaue ich mir schon nochmal genauer an. Vor allem werde ich mal Playsets querlesen, wie angband vorgeschlagen hat.

Wenn ich mir die Diskussion bis hierher anschaue und mein Bauchgefühl dazurechne: ich glaube, eine Sache, die ganz gut kommen könnte, um erwachsene Leute an den RSP-Tisch zu kriegen, die nicht von vornherein sooo affin dazu sind, ist der Interaktionscharakter: miteinander am Tisch zu sitzen, wie man es von Brettspielen her kennt, zu kooperieren oder zu intrigieren, sich Style Dice zuzuschustern, ein bisschen zu pokern ("establish" oder "resolve"), solche Sachen...

Hat jemand eine Meinung zur Apocalypse Engine?

[Melander]

Hat jemand eine Meinung zur Apocalypse Engine?

Ich finde die Idee dahinter großartig. Am Wochenende habe ich das gleiche vor wie du. Mit den exakt gleichen Ansprüchen. Vielleicht werde ich die Engine benutzen, allerdings mit Dungeon World. Das Prinzip des Systems finde ich überragend. Vielleicht wandle ich es aber auch nur auf Fate/FAE um.
Ich überlege schon geraume Zeit, wie ich die Apokalypse Engine mit anderen Regelsystemen verwenden kann. Denn das Konzept der Playbooks passt mir nicht. Ist mir zu festgelegt. Und zu aufwendig, um Charaktere aus anderen Systemen zu konvertieren.
Aber die Idee hinter der Engine hat mich gepackt.

btw...erzählerisches Rollenspiel ist ja mit jedem System möglich. Wo du z.B. den Eindruck hast, Savage Worlds wäre sehr kampfbetont, habe ich genau andere Erfahrungen gemacht. Seitdem wir unsere DSA-Runde mit SW bespielen, machen die Spieler endlich mal anständiges Rollenspiel. Ist sowieso eine verbreitete Mär, dass sich SW nicht für Charakterspiel eignet. Dem muss ich vehement widersprechen. Für deinen Zweck würde ich es allerdings auch nicht verwenden wollen (und werde ich bei meinen Neulingen auch nicht tun).

Narratives Rollenspiel ist m.M.n. mit jedem System möglich. Einige Systeme fördern es allerdings und sind darauf ausgelegt. Wie zB, die Apokalypse Engine und Fate/FAE.
Und ich kann mich einfach nicht entscheiden, was ich für meine Neulinge benutzen soll. Eines von beiden wird es aber werden.
Das von dir bevorzugte PDQ kannte ich noch nicht, empfinde es aber als wesentlich komplizierter als beispielsweise Fate. 

Ich wünsche dir viel Spaß mit deiner Gruppe von Neulingen und hoffe, sie werden genug angefixt, dass ihr noch viele schöne Abenteuer bestehen werdet.

[Pyromancer]

- Anfänger- und One-Shot-tauglich
- nicht finster und humorlos
- Genrebezug ist ok, aber eher keine Fantasy, zumindest kein EDO
- generelle Stossrichtung: "regelgestütztes Improvisationstheater"
- innerhalb eines Abends für die Spieler zumindest in den Grundzügen zu erlernen und zu spielen

Idee! ist da auch einen Blick wert. Im Endeffekt gibt's einen Mini-Charakterbogen mit 1-2 Vor- und Nachteilen, und einen Stapel Karten als Inspirationshilfen zum Improvisieren. Man kann es mit einem klassischen Spielleiter spielen, der das Ganze lenkt und koordiniert, und die Regeln sind in wenigen Minuten erklärt.

[jcorporation]

Ich empfehle ganz selbstlos mal SpacePirates.
Es ist leicht verständlich und erzählerisch und sogar die Charaktererschaffung macht Spaß und ist was für Neulinge und flott erledigt. Es besitzt bestimmt genug Humor und 30er+ finden sich in dem 80er SciFi Comic Setting bestimmt zurecht.

https://jcgames.de/spacepirates/

[Crimson King]

Das von dir bevorzugte PDQ kannte ich noch nicht, empfinde es aber als wesentlich komplizierter als beispielsweise Fate.

Ganz einfache FATE-Varianten können bezüglich der Einfachheit mit PDQ mithalten, aber alleine der für die meisten FATE-Implementierungen zu beherrschende Crunch (Skills mit ihren unterschiedlichen Actions, Stunts, Aspekte, Powers, Stress, Complications) machen diese Implementierungen deutlich komplizierter, als jedes PDQ-Spiel.

[Melander]

Ganz einfache FATE-Varianten können bezüglich der Einfachheit mit PDQ mithalten, aber alleine der für die meisten FATE-Implementierungen zu beherrschende Crunch (Skills mit ihren unterschiedlichen Actions, Stunts, Aspekte, Powers, Stress, Complications) machen diese Implementierungen deutlich komplizierter, als jedes PDQ-Spiel.

Ja, das kann sein. Wobei ich Fate Core und FAE mit seinen 4 möglichen "Manövern" nun wirklich sehr einfach finde und nur der Einsatz von Aspekten erscheint mir etwas fremdartig, weil ich seit den 80ern halt die üblichen Systeme spiele. Ich denke aber, dass komplette Neulinge mit denen weniger Schwierigkeiten haben werden. Hört man ja immer wieder.
Aber du magst Recht haben.

[Dragon]

Ich fand die Charaktererschaffung bei Fate ziemlich mühsam, bis ich mir die Regeln dazu durchgelesen habe. Ohne ein ausreichendes Verständnis des Gesamtkonzeptes von Aspekten kommt da ziemlich schnell totaler Quark raus.

ich zitier mich als Antwort darauf mal selbst:

Also ich hab super Erfahrungen mit Fate gemacht, sobald man das Konzept der Aspekte gut erklärt bekommt läuft das

Und die Charaktererschaffung dauert eben nicht einen ganzen Abend. Ich habe erst letztens mit einem Fate-Neuling einen Char zusammen gebaut, Aspekte usw. alles erklärt und es hat pi mal Daumen eine Stunde gedauert (mit zwischenzeitlicher Ankunft der anderen Spieler, deswegen kann ich das nicht soooo genau bestimmen).
Der Spieler wusste allerdings schon was er spielen will (Art Doc Holliday).
Und Fate Core gibt nicht wie z.B. Malmsturm so eine Gruppenerschaffung vor. Am Anfang wird erklärt wie man zusammen ein Setting schaffen kann. Aber die reine Charaktererschaffung bezieht sich auf jeden Char einzeln. Keine gemeinsame Geschichte, keine verquirlten Aspekte. Das kann man natürlich machen wenn man will, aber FC sieht das nicht per se vor.

Ich würde keine Aspekte vorgeben, wohl aber vielleicht einen Beispielchar zur Hand haben (ich nehm halt immer die der anderen Spieler) an dem ich erkläre was Aspekte sind und wie sie aussehen können.
Und darauf hinweisen, dass man Aspekte jederzeit auch noch umformulieren und sogar ändern kann, es ist ja nichts in Stein gemeißelt und anfangen zu spielen kann man auch mit Aspekten wie "Glücksspieler". Das ist nicht - wie Malmsturm sagen würde - heavy metal, aber es ist ein Aspekt und für den Anfang vollkommen ausreichend. Sobald dem Spieler was besseres einfällt, kann er es umformulieren.
Und FC sieht ja sogar extra vor, dass man Lücken im Spiel füllt.
High-Aspect, Trouble-Aspect, ein paar Fertigkeiten (wahrscheinlich die Hohen, weil worin der Char gut sein soll kriegt jeder schnell hin) und vielleicht noch einen oder zwei Stunts. Fertig, losspielen!

[Slayn]

@Dragon:

Aus genau dem Grund muss ich ja auch Archoangel und oD&D hier unterstützen: Hinsetzen und loslegen ohne das System zu kennen ist hier möglich und bringt spielbar Ergebnisse.
Gerade wenn man Fate Core, ist genau das eben nicht so schnell und einfach möglich.
Ich gahe auch so weit zu sagen dass ältere Fate Versionen für ein "mal einfach losspielen" besser sind, etwa Spirit of the Century.

[LordOrlando]

hm, du schreibst zwar , das du EDO ausschließt, aber nachdem ihr wohl D&D in der vergangenheit hattet seh ich jetzt eigentlich nicht viel was gegen einen bierseeligen retro Abend mit Dungeonworld sprechen würde, zumals die Playbooks hier im Tanelorn auf Deutsch übersetzt gibt.
Vor allem das regelgestützte Improtheater zum einfach drauflosspielen dürfte damit abgedeckt sein.

[Skaggs]

Das ist ein Missverständnis, Lord O.: D&D war früher, in ganz anderer Besetzung. Stimmt schon, mit den Bunkenfreunden^(TM) DW zu spielen, ist auch noch so ein Plan von mir, aber das ist eine ganz andere Baustelle.

Ich fass mal meinen momentanen Stand zusammen und bitte ggf. um Kommentare:

- ich werde im Endeffekt zwei oder drei Vorschläge machen und die Qual der Wahl auf alle Schultern verteilen.
- Top 2 im Moment: Fiasco und PDQ#. Risus benötigt auch viel Impro-Geist, und dann lieber gleich Fiasco.
- Nummer 3 z. Zt. Monster of the Week, wenn ein Spiel im Geist von "Supernatural" oder "Buffy" gewünscht wird.
- Der Trend geht bei genauerer Betrachtung weg vom "Hardcore-Eskapismus" (Fantasy, SF), wie man sieht. Das ist natürlich Mitspieler-spezifisch begründet.
- Und hin zu narrativen Systemen. Definitiv nichts Simulationistisches. Gamistisch auch eher gemäßigt. Man verzeihe mir den Rückgriff auf GNS, das ist natürlich nur "Steno".
- Keine harte Verregelung, keine Crunch-Exzesse. Die Kollegen sind kompromissbereit und gewohnt, Dinge im Konsens zu regeln. (Regel-) Anwälte sind nicht dabei. Demnach würde es die Sache (a) unnötig verkomplizieren, und (b) den Impro-Anteil reduzieren.

Was Fiasco beim nochmaligen Lesen attraktiv gemacht hat: es erfüllt die Zielsetzung "regelgestützes Improspiel". Das GRW enthält - leider durchgängig in den "Fließtext" eingeflochten - doch so einiges an Tipps für den "kommissarischen Spielleiter". Vielleicht ist es leichter, sich auf einen kleinkriminellen, drogendealenden Psychotherapeuten als Charakter einzulassen, als auf eine säbelschwingende Piratin. Das dürfen/müssen die Mitspieler mitentscheiden. Ich kann auch Playbooks zur Auswahl vorlegen, so dass gleich eine Konsensbildung über die Art der Story möglich ist.

Was ich bei Fiasco reduzieren möchte ist der zynische, hipster-mäßige Anteil. Die offiziellen Tilt- und Aftermath-Tabellen dürften zu finster sein. Ich meine damit, dass es eher Richtung Alan Resnais/"Das Leben ist ein Chanson" gehen soll (meinetwegen auch John Hughes ), weniger Coen-Brüder, und schon gar nicht Tarantino.

@Dragon: ein Charakter pro Stunde wäre für den geplanten Abend zu lange. Was für eine Fate-Implementierung war das? Ich stelle mir eher eine Stunde für die Erschaffung der ganzen Gruppe vor, und idealerweise im lockeren Gespräch bei Speis' und Trank. (Ich hoffe, das wäre ggf. mit PDQ# machbar.)

Die wichtigsten Fragen an Forum/Experten:
- Wo verortet Ihr 7te See und Einsamer Wolf im GNS-Spektrum? Auf die Spiele habe ich keinen Zugriff.
- Habt Ihr Tipps, Ressourcen, Links, Lese-Empfehlungen etc. zum Thema: ein freundliches Fiasco?

To-do-Liste:
- 7te See und Einsamer Wolf im FLGS durchblättern (falls vorhanden)
- Destiny und Space Pirates auf GNS-Koordinaten und Konvertierbarkeit anschauen

[angband]

- Habt Ihr Tipps, Ressourcen, Links, Lese-Empfehlungen etc. zum Thema: ein freundliches Fiasco?

Das hängt erstens vom Playset ab und zweitens von den von euch gewählten Beziehungen, Zielen usw. Du kannst im Vorhinein die richtigen Playsets auswählen und dann in der Runde zur Diskussion stellen. Ihr einigt euch dann im Vorhinein am besten auf die Art von Stil, die ihr spielen wollt. Das lässt sich ganz gut mit Filmbeispielen verdeutlichen (hast du ja auch schon selbst gemacht: "Kein Tarantino!").

Ein völlig unblutiges Fiasco hatte ich zuletzt mit dem Playset "Rock Band". "Flight 1180" würde sich wohl auch eignen.

[Crimson King]

Im Fiasco Companion befinden sich Aftermath-Ergebnisse für harmlosere Runden. Die dürften genau das sein, was du suchst.

Zu GNS: sowohl PDQ# als auch Fiasco und 7te See unterstützen SIM am besten. NAR ist etwas sehr spezifisches und geht über reinen Storyfokus hinaus. Geplante Genreemulation ist eigentlich zwangsläufig SIM.

[Dragon]

@Dragon: ein Charakter pro Stunde wäre für den geplanten Abend zu lange. Was für eine Fate-Implementierung war das? Ich stelle mir eher eine Stunde für die Erschaffung der ganzen Gruppe vor, und idealerweise im lockeren Gespräch bei Speis' und Trank. (Ich hoffe, das wäre ggf. mit PDQ# machbar.)

Die Zeit Angabe war nicht ein Charakter pro Stunde, ich hatte einfach nur einen neuen Spieler letztens und von diesem einen Beispiel weiß ich nun mal gerade ziemlich genau, dass es nicht länger als eine Stunde gedauert hat, der Herr kam um 12 und um 13 Uhr kam der Rest und da war der Char bis auf ein "Nehm ich lieber Stunt A oder Stunt B" komplett fertig, also auch ohne Lücken, mit denen man aber auch super los spielen kann.
Ich geh natürlich schon davon aus, dass du die anderen nicht raus schmeißt während du mit einem alleine den Charakter baust nicht das es da ein Missverständnis gibt.
System war/ist Fate Core.

Ich gahe auch so weit zu sagen dass ältere Fate Versionen für ein "mal einfach losspielen" besser sind, etwa Spirit of the Century.

Kann ich nichts zu sagen, ich kann nur sagen dass ich ca. 1h für Charakterbau nicht lang finde. Wenn man nur den halben Char macht und sagt, dass der Rest beim spielen gefüllt wird, dann geht es sicherlich auch schneller.
Spirit of the Century kenne ich nicht. Ich kenne FreeFate, Malmsturm und Fate Core und ich weiß das die Charaktererschaffung bei Malmsturm (eigene Spielsitzung nichts anderes gemacht, wegen Geschichten schreiben etc.) bei weitem am längsten gedauert hat und danach alle meinten "schön das einmal gemacht zu haben, aber danke - nie wieder!", gefolgt von FreeFate (wegen Regelklärungen gerade im Bereich "Geräte-" und "Gefährten-" Stunts und sicherlich auch, weil wir noch nicht so firm waren mit Fate). Fate Core zeigt - bei uns - bisher die schnellsten Ergebnisse (bei gleicher Qualität).
ABER natürlich kann das auch daran liegen, dass ich/wir mittlerweile auch deutlich mehr Erfahrung mit Fate habe und damit das Anderen zu erklären.

Aber natürlich eignet sich Fate weder für Alles noch für Jeden und es ist ja auch schon raus aus der Entscheidung, also ist das hier mehr oder weniger offtopic, ich wollte nur noch mal auf eure Kommentare antworten.