Thema: Nekromanten wieso immer Böse?

[La Cipolla]

Es gibt ein ziemlich starkes Todes- und Trauertabu in unserer Gesellschaft (und in ähnlicher oder anderer Form tatsächlich auch in verdammt vielen anderen, seit langer Zeit). Kein Wunder, dass sich das auch auf die Fantasy übertragen hat.

Muss es aber natürlich nicht. Ist eine schöne Kleinigkeit, um mit Erwartungen zu spielen. Selbiges gilt übrigens für anderes Tabus (das Brothel of intellectual Lusts in Planescape Torment anyone?) - und ich glaube, gerade solche Sachen wie das Religions- oder das Besitz-/Geldtabu werden nur sehr selten angerührt, ohne in grenzwertige rassistische "Ureinwohner-Mentalitäten" zu verfallen. Könnte man als Setting-Designer echt mal drüber nachdenken.

[Sin]

Wenn man bedenkt, dass das Todestabu sehr stark mit der Religion verknüpft ist und in den meisten Fantasysettings die Götter den Leuten genau sagen, was sie toll finden und was nicht, ist es natürlich kein Problem das so einzurichten wie man als Settingdesigner will.

Und in Settings mit keinen aktiven Göttern, betrachte ich das auch nicht als Problem: Ist ein klassischer Fall von, man soll die Auswirkungen der Anwesenheit von Magie auf die Gesellschaft (und ihre Moral) nicht unterschätzen (in vielen bekannten Settings wird das weitgehend ignoriert). Generell gilt, dass die Menschen schnell aufhören etwas zu tabuisieren, was ihnen praktischen Nutzen bringt - von Notlagen, in denen ihnen Nekromantie womöglich gar den Hintern rettet mal ganz abgesehen - und wenn das erstmal passiert ist, geht der Rest von allein.

[Dr.Boomslang]

Kulturell betrachtet sind Zombies und Nekromanten eine Metapher für Sklaven und Sklavenhändler bzw. -Jäger. Ein Sklavenjäger tötet dich nicht, dafür gehört dein Leben aber ihm, du bist sozusagen tot aber auch nicht, so wie bei einem Zombie.
Leute zu versklaven gilt in vielen Kulturen als ein Verbrechen, zumindest aber als ein Schicksal schlimmer als der Tod, vergleichbar mit Vergewaltigung und Folter.

Ich hab mir schon öfter überlegt wie man Nekromanten diesen Makel nehmen könnte, einfach weil es cool wäre dieses Klischee etwas zu variieren, aber mir fällt nicht wirklich was befriedigendes ein. Natürlich kann man z.B. sagen es hat nichts mit Seelen und versklaven zu tun, sondern ist einfach nur mechanisch, Leichen sind nur Gegenstände die bewegt werden, aber das widerspricht meist völlig der Grundlage der jeweiligen Magie. Allerdings wäre es auch ganz lustig wenn ein Magier der ansonsten einfach Puppen oder Besen tanzen lässt, das mal mit Leichen macht, nur um Leute zu erschrecken, ganz ohne Seelenqual und dämonischen Einfluss.

Ansonsten kann ich mir das nur so vorstellen wie 1of3 es angedeutet hat, dass Nekromanten zwar mit Toten arbeiten, aber sie eben nicht wirklich ausbeuten, sondern ihnen eventuell sogar helfen, oder zumindest respektieren. Dann kann ich mir allerdings die typischen Zombiearmeen nicht wirklich vorstellen, es sei denn natürlich die Zombies wären selbst auf irgend was wütend und der Nekromant hilft ihnen eigentlich... das wär auch mal ein interessanter Twist.

[Jens]

Die Frage ist, wie schon richtig bemerkt, wen ich erwecke.. Die Angehörigen der Dorfbewohner sind tabu, aber die Schergen des bösen Nachbarn gegen ihn selbst zu hetzen, ist wahrscheinlich nicht so kritisch. Menschen sind oft genug zunächst selbstsüchtig... Es kommt immer auf den Standpunkt an auf dem man gerade steht und wie man ihn vertritt. Sauer macht man eigentlich immer irgendwen.

In allen Settings in denen das kein götterlästerliches Tabu ist, kann man auf jeden Fall darüber reden

[Supersöldner]

wieso sollen denn die Götter immer alles bestiemmen dürfen? Menschen an die Macht!

[ComStar]

Weil sie die Götter sind und deshalb entweder...
a) real und wirklich übermächtig sind. Dann sollte man sich nicht mit ihnen anlegen.
oder
b) nicht real, sondern von den Menschen erdacht sind. Insofern hätten die Menschen ja entschieden.

[6]

Gerade zu a) gibt es ja schon ein paar interessante Ansätze, sich als Mensch gegen die Götter zu stellen. Ein Nekromant als Revolutionsführer, der die lebenden und die toten Menschen gegen die Götter führt, hätte sicherlich was.
Allerdings sollte man dann dafür schon etwas am Konzept der Totenbeschwörung drehen. Zum Beispiel könnte es ja sein, dass ein Nekromant nur die Körper von willigen Toten beschwören kann. Vielleicht muss er dafür extra erst in Zwiesprache mit den Toten gehen.

[Boba Fett]

Und bei Earthdawn sind die Geisterbeschwörer ebenfalls Totenbeschwörer, aber durchaus als nützlich angesehen, ...

Chuingalla war schneller...

Es stellt sich doch die Frage, welchen Nutzen, Schaden bzw. welche Bedrohung Nekromanten für die Gemeinschaft darstellen. Wenn man nachts nicht mehr durchs Dorf von der Kneipe heimlaufen kann, weil von allen Seiten ein "Gehirrrrrrn!" gestöhnt wird und der Friedhof leer und die Straßen voll sind, werden Nekromanten nicht sehr beliebt sein.
Abgesehen davon hat der Mensch (und wohl auch andere Völker) ohnehin ein zwiegespaltenes Verhältnis zum Lebensende und dem, was "danach" kommt. Und Leute, die sich damit beschäftigen geniessen eben keinen guten Ruf. Leute, die mit Leichen 'arbeiten' betrifft das insbesondere.
Ob die Nekromanten dann wirklich per se (durch Definition / Gesinnung / ...) wirklich böse sind, ist doch eine Frage der Spielwelt bzw. des Spielleiters.

[ChaosAmSpieltisch]

Wenn wir beim Nekromaten jetzt mal von reinen Zombie/Skelett-Beschwörer ausgehen (und ich habe so das Gefühl, das meinte der Threatersteller), so wundere ich mich, dass eine Frage noch nicht aufgekommen ist.

Den die Frage, die man zur Beantwortung dieser Frage stellen muss ist doch eigentlich recht einfach:

Was wäre, wenn der eigene Körper nach dem Tode von einem Nekromanten genutzt würde? Verschärftend, dann noch: Auch für Dinge, die man selbst nicht gewollt hat.

[Boba Fett]

Was wäre, wenn der eigene Körper nach dem Tode von einem Nekromanten genutzt würde? Verschärftend, dann noch: Auch für Dinge, die man selbst nicht gewollt hat.

Frag das mal heutzutage einen Organspender...

[ChaosAmSpieltisch]

Ja, die Analogie ist definitiv da.

Und dürfte einer der wichtigsten Gründe für den Vorbehalt gegen Organspende sein.

[Slayn]

Was wäre, wenn der eigene Körper nach dem Tode von einem Nekromanten genutzt würde? Verschärftend, dann noch: Auch für Dinge, die man selbst nicht gewollt hat.

Ich hatte da mal einen interessanten SciFi-mit-Untoten Roman gelesen, bei dem der Handel mit dem eigenen Tod da stark thematisiert wurde. Man konnte den eigenen Leichnam schon im Voraus per Vertrag verkaufen, hatte aber auch ein Mitbestimmungsrecht ob er mit oder "Verstand/Ego/Seele" wiederbelebt werden sollte.
Anders herum kamen richtig gefährliche Berufe mit einer Police daher dass der Betreffende, so lange er im Dienst gestorben ist, als intelligenter Untoter auf Staatskosten wiederbelebt wird und seinen Job behalten kann.

[Teylen]

Kulturell betrachtet sind Zombies und Nekromanten eine Metapher für Sklaven und Sklavenhändler bzw. -Jäger. Ein Sklavenjäger tötet dich nicht, dafür gehört dein Leben aber ihm, du bist sozusagen tot aber auch nicht, so wie bei einem Zombie.
Leute zu versklaven gilt in vielen Kulturen als ein Verbrechen, zumindest aber als ein Schicksal schlimmer als der Tod, vergleichbar mit Vergewaltigung und Folter.

Hängt von der Einstellung der Gesellschaft zu den Wiedergängern ab.
In den Südstaaten hatten Sklavenhändler und Sklavenhalter auch nicht den schlechtesten Ruf.
Wobei man bei Toten vermutlich unterscheiden würden. Das heißt ein Gesellschaft der Upper Class (wenn man es noch wiedererkennt) als Zombie Baumwolle pflücken zu lassen wäre wohl ein Don't. Wenn man irgend wenn aus einer Unteren Schicht nimmt,.. wieso nicht.
Wobei man Ex-Upper Class vielleicht für 'bessere' Aufgaben nehmen könnte.
Man steckt sie in höhere Zombie Ränge innerhalb der Armee oder man nutzt sie als eine Art "Ahnen Verehrung wo der Ahn noch durch das Haus geht / wankt".

Wobei ich mal davon ausgehe das es sich um recht 'dumme' Zombies handelt.
Wenn der Zombie / Beschworene noch ein Bewusstsein hat sähe das anders aus.
Wer bleibt den da schon gern für ewig tot wenn einen ein Nekromant zurück in's "Leben" (mit kleinen Nachteilen) holen kann?

[Trollkongen]

Da in den meisten Rollenspielsystemen die unsterbliche Seele als gegeben gilt, ist die Störung der Totenruhe durch Erweckung als Untote (zu einer gemarterten Existenz) mindestens als zweifelhaft, wenn nicht als absolut böse anzusehen.

Gerade bei beispielsweise DSA ist aber explizit erwähnt, dass man nur dann jemanden zum Untoten erheben kann, wenn seine Seele den Körper bereits verlassen hat, also im Totenreich oder in den göttlichen Paradisen weilt. Das kann man sogar beweisen.

Insofern wird da eben keine Seele irgendwie gestört, geschweige denn, irgendwer gemartert. Es wird nur der Körper reanimiert.

Problematisch wäre bei DSA allerdings, dass es mittels dämonischer Kraft gemacht wird, und die ist ja verpönt. Allerdings argwöhne ich, dass das eher Folge der "Unote sind böse"-Setzung ist.

Am fundiertesten halte ich aber das Argument, dass die Lebenden da eher verstört werden. Wenn ein Verwandter oder Freund modernd wieder vor einem steht, sind metaphysische Überlegungen vermutlich nicht so wichtig. Und generell wird man vielleicht nicht so gern daran erinnert, dass man irgendwann auch mal so aussieht, ob nun herumlaufend oder nicht. Andererseits dürfte das mit dem Leben nach dem Tod in irgendeinem Paradies ja auch nicht mehr so schlimm sein ...

[Slayn]

Zudem gibt es ja noch Setting-Satzungen bei denen eine gewisse übernatürliche Realität eine Rolle spielt. Bei den meisten D&D Settings sind Untote ja u.A. mit der Negativen Energiebene verknüpft und schon ihre pure Anwesenheit schädigt die Materielle Ebene.

[Arldwulf]

"Gute" Nekromantie gerät zwangsläufig in Konkurrenz zu anderen Magiearten, in erster Linie Wiederbelebung und Telekinese.

Und von diesen muss sie sich abgrenzen, muss etwas anders machen sonst wäre sie überflüssig. An dieser Stelle kommt das böse ins Spiel, denn der klassische Unterschied zur Wiederbelebung ist dass der Körper nicht einfach mitsamt dem originalem Bewusstsein reanimiert wird sondern als Diener und letztlich willenloses oder unterworfenes Geschöpf oder Wirt für eine andere (meist bösartige) Seele.

Doch wenn man dies herausnimmt und aussagt die Körper wären bei der Reanimation "leer" so kommt man in Konkurrenz zur Telekinese. Um sich davon abzugrenzen wirkt Nekromantie üblicherweise weniger über direkte Kontrolle des reanimierten Körpers als über komplexere Befehle die ausgeführt werden. Ich bewege den Untoten nicht, ich sage ihm nur er soll sich bewegen.

Der logische Schluß daraus ist dann: Der Körper ist nicht leer. Am Ende treibt also die Konkurrenz zu den anderen Möglichkeiten des Belebens lebloser Körper die Nekromantie immer in die Richtung des Missbrauchs von Körpern und Seelen zum eigenem Zweck - ansonsten wäre sie einfach nur etwas anderes.

[Feuersänger]

Ähnlicher Gedanke wie Arld:

Nach meinem Verständnis kommt es in erster Linie drauf an, was bei nekromantisch erschaffenen Untoten mit etwaig vorhandenen Seelen passiert. Wenn der Untote nur eine leere Hülle ist, mag ihr Gebrauch zwar pietätlos sein, aber nicht direkt böse. Wenn hingegen die Seele darin gefangen bleibt, vllt als Energiequelle dient, und deshalb nicht ins Jenseits überwechseln kann (oder was immer beim jeweiligen Setting mit den Seelen passiert) - dann ist dieser Eingriff ein Böser Akt.

[Teylen]

Wieso sollte der Körper nicht aufgrund eines magsichen Humbug sich bewegen und agieren können?
Das heißt das man bei SR zum Beispiel Astral-Saft-Zeug in den Körper willt / magierisiert und so eine Art niederes, einem unterworfenes Bewusstsein schafft.

Das heißt imho hat Nekromantie so rein gar nichts mit Telekinese zu schaffen oO;

[Slayn]

Wieso sollte der Körper nicht aufgrund eines magsichen Humbug sich bewegen und agieren können?
Das heißt das man bei SR zum Beispiel Astral-Saft-Zeug in den Körper willt / magierisiert und so eine Art niederes, einem unterworfenes Bewusstsein schafft.

Das heißt imho hat Nekromantie so rein gar nichts mit Telekinese zu schaffen oO;

Naja, es gibt da verschiedene Ansätze die man nutzen kann, darum ist ja der Begriff Nekromantie hier auch etwas weit gefasst.
Der Gedanke mit der Telekinese baut z.B. darauf auf, das man Magie benutzt um den Körper von außen zu bewegen, anstatt auf eine andere Kraftquelle zuzugreifen. Ähnlich verhält es sich auch mit Possession, sprich man zwängt einen Geist/Dämon/Whatever in etwas hinein und der dient dann als Kraftquelle, da ist es dann egal ob es ein Golem oder eine Leiche ist.

[Quaint]

Also in einem meiner Settings gibt es gute Nekromanten bzw. Totenbeschwörer. Die gehen aber auch einfach anders vor, als der herkömmliche böse Nekromant mit seiner Untotenarmee.
Das fängt schon damit an, dass sie sich gemeinhin Totendiener nennen. Und das in deren Kultur Tote konserviert werden und auch der Verstand als eine Art Geist zurückbleibt. Sie lassen dann oft dem Geist Kraft zufließen, etwa damit er seine Nachfahren beraten kann oder im Kriegsfall in seinen mummifizierten Körper fahren und an der Seite seiner Nachfahren kämpfen kann. Und natürlich kümmern sie sich auch um die Nekropolen, in denen die Körper und deren Geister untergebracht sind.
Eine Leiche gegen ihren Willen als wankendes Kanonenfutter oder geistlosen Arbeitssklaven zu erwecken, halte ich dagegen für mindestens fragwürdig, noch vor Fragen zur Seele usw.
Mit Tierkadavern geht das noch eher. Oder mit Feinden oder Straftätern, die dieses Schicksal dann als postmortale Strafe ereilt.

Natürlich kann man jetzt für ein Rollenspielsetting eine abweichende Kultur definieren, so dass derartiges bei denen "okay" ist, aber ich denke für die Spieler am Tisch wirds trotzdem etwas Geschmäckle haben.

[Maarzan]

Es käme vermutlich auch darauf an, wie groß der Anteil der "natürlichen" Untoten ist. Denn dann muss irgendwer sich damit ja beschäftigen und ggf ist dann der Paladin der "Böse", der Opa Hubert zerstückelt hat, der irgend etwas ihm wichtiges noch erzählen wollte.

Und auch der bloße Kontakt zu Verstorbenen oder auch das zu Hilfe rufen in einer Krise wäre ja eine Aufgabe. Würde in einer Wikingergesellschaft das Rufen der verstorbenen Krieger (die ja eh auf das letzte Gefecht warten) wirklich als so abwegig gesehen werden - von beiden Seiten?

[BobMorane]

Niemand wird gerne an den Tod, oder seine Sterblichkeit erinnert. Dementsprechend sind Magier dieser Couleur den meisten wohl eher suspekt.

Gute Nekromanten befassen sich meiner Meinung nach eher damit mit den Toten zu kommunizieren und vor böser Nekromantie zu schützen.

In vielen Setting bedienen sich einfach nekromatische Zauber Energien die als böse gesetzt sind. Beispiele wären hier der die dämonischen Energien bei DSA oder die negative Energie als Gegenpol zu allem lebenden in D&D.

Im schon erwähnten Hollowfaust ist es z.B. so, dass mir mein Körper nur so lange gehört wie ich lebe. nach meinem Tod holen ihn die Nekromanten. Untote die sich in der Stadt bewegen tragen dann Masken damit man nicht Tante Erna über den Weg läuft-
 

[CokeBacon]

Wenn in einer Stadt vergammelnde Zombies als Arbeitssklaven eingesetzt werden, hat das für die lebende Bevölkerung logisch betrachtet noch andere Nachteile als metaphysische Diskussionen über den Tod und die Seele: Erstmal wird der Geruch auf Dauer nicht besonders angenehm sein und zusätzlich wird es sicher die ein oder andere Krankheitswelle mit sich ziehen (In "Warcraft 3: Reign of Chaos" hat die Untotenarmee in der Menschenkampagne glaube ich auch immer eine Pestwelle hinter sich hergezogen).
Gute Nekromanten werden unter dieser Betrachtung sicher nur auf Skelette oder ähnliche "sterile" Untote zurückgreifen.

[Sin]

Ich würde nicht automatisch davon ausgehen, dass in einem Setting, in dem Magie Untote auferstehen lassen kann, Magie nicht dazu in der Lage ist die Wirkung von Axe und Sagrotan zu imitieren. 

[Slayn]

Ich würde nicht automatisch davon ausgehen, dass in einem Setting, in dem Magie Untote auferstehen lassen kann, Magie nicht dazu in der Lage ist die Wirkung von Axe und Sagrotan zu imitieren. 

Wobei das Beispiel mit WC3 schon recht klar ist: Das sind verrottende Leichname mit all den schönen Vor- und Nachteilen von Gammelfleisch. Alleine ihre präsenz kann schon andere Wesen, etwa Menschen, direkt krank machen und schädigen, in dem Fall: Als Untote wieder auferstehen lassen nachdem sie qualvoll krepiert sind.