Thema: Nekromanten wieso immer Böse?

[Teylen]

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Btw, ich spreche nicht von den Wraith sondern von den Ghosts. Das sind in der WoD zwei verschiedene Entitäten.

Nekromantie bezieht sich zumindest in der cWoD explizit auf Wraith.
Mit Spirits geht man mit anderen Kräften um.

[Eulenspiegel]

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Ich rede nicht von Spirits, ich rede von Ghosts. Und diese werden bei Mage über das Arcanum Death beschworen.

[Maarzan]

Ich denke das sich in dem Fall von Existenz der Möglichkeit von Nekromantie auf der einen und Selektionsdruck auf der anderen Seite auch entsprechende Regeln einfinden würden diese kulturell einzubinden. Dann werden die Anwendungsgebiete eben gesellschaftsförderlich bedient. Wer eh schon Schrumpfköpfe herstellt oder Feindesherzen isst, der wird den einen Schritt auch noch gehen.

Und Urgroßopa kann man ja fragen, ob er seinem Enkel vielleicht nicht freiwillig helfen will, mit Rat oder auch Tat.

[Timberwere]

Ich hatte da mal einen interessanten SciFi-mit-Untoten Roman gelesen, bei dem der Handel mit dem eigenen Tod da stark thematisiert wurde. Man konnte den eigenen Leichnam schon im Voraus per Vertrag verkaufen, hatte aber auch ein Mitbestimmungsrecht ob er mit oder "Verstand/Ego/Seele" wiederbelebt werden sollte.
Anders herum kamen richtig gefährliche Berufe mit einer Police daher dass der Betreffende, so lange er im Dienst gestorben ist, als intelligenter Untoter auf Staatskosten wiederbelebt wird und seinen Job behalten kann.

Spannend Wie hieß der denn?

Puh, keine Ahnung mehr. Ich hatte die beiden Teile nur mal so in der Mittagspause durchgeschmökert.

Ich weiß zwar auch nicht, welchen Roman Slayn meint, aber K.W. Jeters "Noir" (ein schräger, seltsamer, aber auch irgendwie sehr cooler Cyberpunk-Roman) hat einen ganz ähnlichen Ansatz. Da werden Leute, wenn sie bei ihrem Tod noch Schulden haben, ebenfalls vom Staat als mehr oder minder intelligente Untote wiedererweckt, um ihre Schulden noch abzuarbeiten.

[Aedin Madasohn]

Nekromanten wieso immer Böse?

es stellt sich ja auch immer die Frage nach der Kraftquelle der Erhebung und des fortlaufenden "Unterhalts".

wer zur Erhebung Jungfrauen auf dem Blutaltar opfert und anschließend seinen Untoten mit Kindern füttert, wird aufgrund dieser blutmagischen Kraftquelle in die schwarze Ecke gestellt.
Egal, ob der durch die furchtlosen und relativ hitzefesten Skelette überwundene Drache ähnlich viel menschliches "Futter" als Tribut erpresst hätte
Auch die Nutzung dämonischer Energie(n) zur Erhebung färbt ganz klar den Nekromaten schwarz.

Erst wenn im Setting eine wertfreie magische Energie vorliegt, wo der Nekromat aus eigenem Kraftvorrat die Erhebung betreibt (etwa zur "Schuldeneintreibung"), können weiße Nekromaten dargestellt werden. Aber auch hier bleibt die Frage nach dem Umfang der Kraftaufwendung. Ist zu wenig für einen unendlich lang verwendbaren Untoten aufzuwenden, so bleibt die sinnige Frage, warum die Nekromaten nicht die Weltherrschaft an sich reißen sollten
Üblicherweise sind Nekromaten böse, weil sie die "bösen" Kraftquellen nutzen, während bei Nutzung der "guten" Kraftquellen es nur noch eine kleine Settinganpassung ist, zur göttlichen Wiederbelebung überzugehen.
Also, welche ökologische Nische bleibt denn für echt weiße Nekromaten? Vielleicht nur die Erhebung von toten Tieren? Als Minenhunde langt´s ja und die unermüdlichen Knochen-Ochsen in der Mühle stören moralischethisch nicht
Aber bereichert es überhaupt das Setting? Ließe sich die gewünschte Spielfunktion nicht auch leichter betiteln?

Nekromat ist ja keine Rassenbezeichnung (wo das Aufbrechen ausgelutschter Klischeschienen ja neuen Spielspaß schafft),
sondern eine prägnate, schnell von jedem Neuling einsortierbare Funktionsbezeichnung im Setting.
Da wäre es sinnvoller, den Hintergrund so auszuformulieren, das ein Nekromat machtmäßig etabliert ist
(etwa weil elfische Nekromaten tote Menschen als willige Sklaven erheben  , sind Menschen den nicht wie Tiere für Elfen? ) 
und ihn niemand dafür verurteilt.
Muss er denn für sein tun geliebt werden? Zweckgeleitete Akzeptanz reicht für die Integration in eine Gesellschaft.

Das wäre dann interessant für eine rassenmäßig gemischte Gruppe. Ein Elfennekromat, der gar nicht begreift, was seine menschlichen Gefährten ständig haben...immerhin lacht das Skelett doch die ganze Zeit über

 


 

[Feuersänger]

Wie gesagt, das ist von Setting zu Setting verschieden und teilweise sogar innerhalb eines Settings differenziert.

Beispiel DSA: da kenne ich die Details nicht, aber die Erschaffung von Zombies o.ä. gilt sicherlich schon deswegen als Böse, weil das der Göttlichen Ordnung zuwiderläuft, die da besagt "Sterbliche sterben und gut ist, daher der Name".

Beispiel D&D: da ist die Erschaffung von Untoten Böse, weil die entsprechenden Zauber einen [Evil] Tag haben. Die Regeln selber erläutern nicht genauer, warum das so ist. Besimmt wird in irgendwelchen Splats eine Erklärung nachgeschoben; meines Wissens ist es "die Seele wird versklavt / als Energiequelle herangezogen" oder etwas sinngleiches.

Allerdings ist die Untotenerschaffung in D&D nur ein kleiner Teilaspekt der Nekromantie, und es gibt massenweise nekromantische Zauber, die nicht Böse sind, von Cause Fear bis Wail of the Banshee. Tatsächlich sind überhaupt nur gerade mal 9 nekromantische Zauber (von über 50 im GRW) als Böse markiert. Es ist also problemlos möglich, einen beliebig Guten Nekromanten zu spielen. (Tatsächlich galten in 3.0 sogar Heilzauber als Nekromantie, was aber in 3.5 geändert wurde.)

Abseits der P&P-Rollenspiele fallen mir da z.B. Diablo 2 und Majesty ein. Da gibt es jeweils eine Charakter- bzw Heldenklasse, die Minions aus den Überresten von Toten erschafft (bei Majesty die Krypta-Priesterinnen). Beide gelten zwar als düster, aber nicht als Böse, weil "Dark is not Evil". Es wird auch iirc in beiden Spielen eine extra Erklärung mitgeliefert, warum diese Praktiken nicht böse sind; ich habe die genauen Begründungen vergessen aber weiß definitiv, dass sie angeboten wurden.

[Jiba]

Die Raphaeliten im Engel-Universum haben auch Nekromantiekräfte. Und die sind weit davon entfernt, die Bösen zu sein. 

[Supersöldner]

äh doch die sind böse die arbeiten für die kierche

[Mr. Ohnesorge]

Eine sehr pauschale Einschätzung. 

[psycho-dad]

IIRC ist die Kirche als Organisation (von einem Meta-Standpunkt aus) Böse, aber nicht die Mitglieder im einzelnen. Die sind, nach allem was sie selbst Wissen, die Vertreter des Guten auf Erden. (Womit wir wieder bei der Frage ankommen, was Gut und Böse eigentlich ist, wenn einem das Setting da keine eindeutigen Schwarz/Weiß-Definitionen mitliefert)

[Slayn]

äh doch die sind böse die arbeiten für die kierche

:Golfclap:

[Jiba]

IIRC ist die Kirche als Organisation (von einem Meta-Standpunkt aus) Böse, aber nicht die Mitglieder im einzelnen. Die sind, nach allem was sie selbst Wissen, die Vertreter des Guten auf Erden. (Womit wir wieder bei der Frage ankommen, was Gut und Böse eigentlich ist, wenn einem das Setting da keine eindeutigen Schwarz/Weiß-Definitionen mitliefert)

Sehr richtig. Und da diese böse Kirche auch anderen bösen Gruppen entgegensteht, nämlich der Traumsaat (Monster) und den Schrottbaronen (Diktatoren) wird die Sache sogar noch komplexer.

Aus dem Ganzen hier wird hinsichtlich der Frage des Threads übrigens:

IIRC sind die Nekromantie wirkenden Magier als Ganzes (von einem Meta-Standpunkt aus) Böse, aber nicht die einzelnen Nekromanten.

Somit wäre "Engel" ein ganz hervorragendes Beispiel für das Vorkommen guter Nekromanten, besonders weil die meisten Raphaeliten sich als Orden aktiv für Heilung und Wohlbefinden der Menschen um sie herum einsetzen.

Selbiges gilt übrigens für nekromantische Magie bei "Exalted" zu der wirklich jeder SC theoretisch Zugang haben kann, egal wie es um seine Moral bestellt ist. Nekromantie ist da zwar dunkel eingefärbt, aber eben nicht böse. Die Geisterreiche sind nicht böse, sie sind halt nur tot.

Aber vielleicht liegt der eigentliche Fehler schon daran, in Settings überhaupt eine scharfe Trennung zwischen gut und böse anzunehmen. Wenn man keine übergeordnete Moral annimmt, sondern vielmehr mehrere gleichberechtigte moralische Konzepte nebeneinander und Leute, die Positionen für oder gegen diese Konzepte einnehmen... dann wird das Ganze erst interessant.

[BobMorane]

@FS
Soweit ich es noch im Kopf habe wird bei D&D für Untote erschaffen negative Energie benutzt. Die gleiche Energie die Untote anzapfen für ihre Energie Entzug, daher das böse.

[Feuersänger]

@Jiba:
Wollen wir wirklich eine neue Gesinnungsdiskussion? Klar, wenn es kein Gut und Böse gibt, ist auch nichts böse, welch Überraschung. Andererseits sind zB gerade in D&D G&B klar getrennt *und* dabei moralisch gleichberechtigt. Es sind eben unterschiedliche Philosophien.

@Bob:
Neg. En. anzuzapfen alleine ist nicht böse, das machen genügend andere Zauber ohne Evil-tag. z.B. Inflict Light Wounds, welches genauso "böse" ist wie jemandem mit einer Keule eins überzubraten.

[1of3]

Feuersänger, es ist nixht günstig, einerseits vorzugeben über ein Thema nicht sprechen zu wollen und es dann doch zu tun. Gut und Böse können nicht gleichwertig sein. Das eine heißt Gut. Dein Postulat zeigt höchstens die Durchdachtheit von diese Gesinnungen.

[Feuersänger]

Ich ändere meine Aussage in: ich bin durchaus bereit, über Gesinnungen zu reden, aber vielleicht sollten wir das in einem eigenen Thread tun. Zumindest im D&D-Bereich gibt es solche ja bereits; Allgemein wäre freilich ein anderer Stiefel.

[Slayn]

Weil Feuersänger hier ein Detail übersehen hat. Die Aussage ist nicht Negative Energie zu benutzen sei böse, sondern Negative Energie in eine Welt zu lassen sei Böse. Untote, Kleriker mit Channel Negative Energie, Anti-Paladine mit ihrem Smite, das stellt alles aktive Kanäle zur Negativen Energie Ebene dar und das ist böse. Kontext beachten.
Zum Vergleich: Summons nehmen auch eine Gesinnungskomponenten an. Untote oder Evil Outsider zu beschwören lässt diese zauber-Reihe auch den Evil Tag annehmen, einfach weil man das Zeugs somit auf die Ebene holt auf der man sich befindet und in der Zeit, in welcher der Zauber läuft eine Verbindung offen hält.

[Feuersänger]

Weil Feuersänger hier ein Detail übersehen hat. Die Aussage ist nicht Negative Energie zu benutzen sei böse, sondern Negative Energie in eine Welt zu lassen sei Böse. Untote, Kleriker mit Channel Negative Energie, Anti-Paladine mit ihrem Smite, das stellt alles aktive Kanäle zur Negativen Energie Ebene dar und das ist böse. Kontext beachten.

Ich sehe da das Muster nicht so richtig. Wenn ich Inflicte, kanalisiere ich instantan Negative Energie. Untote erfordern einen aufrechterhaltenen Kanal. Soweit würde das passen, dass man sagt "instantan ist okay, aufrechterhalten ist böse". Aber z.B. der Smite eines Paladin of Slaughter ist ja auch instantan.
Sicherlich haben sich die Autoren auch mit dem Gedanken befasst, jegliches Kanalisieren von NegEn als Böse zu deklarieren; aber im Umkehrschluss wäre dann auch jegliches Kanalisieren von Positiver Energie auch Gut, und dann könnten Böse Kleriker niemals ihre Minions heilen. Also wurde beides bei "unaligned" belassen.

Andere Zauber neben Inflict, die Negative Energie channeln, aber nicht als Böse gelten:
Chill Touch, Enervation, Ghoul Touch (hat eine Wirkungsdauer), Harm, Touch of Fatigue (hat eine Wirkungsdauer), Waves of Exhaustion, Waves of Fatigue.

[Skele-Surtur]

D&D 3.5 ist halt nicht in allem so konsequent. Das ist jetzt auch nichts Neues.

[Rhylthar]

Hat hier jemand (in Zusammenhang mit D&D) Eberron - Aerenal - Undying Court erwähnt?

Für mich ein Beispiel, warum Nekormantie/Nekromanten nicht böse sein müssen, hier sogar eher das Gegenteil.

[Arkam]

Hallo zusammen,

die Erschaffung von Untoten ist einfach in vielen Systemen böse weil ansonsten das System versagen würde.
Bei einem komplexen Kampfsystem ist jeder Charakter mehr eine Last.
Die Gruppe ist noch schlechter einzuschätzen. Gerade auch wenn mit mehr Erfahrung auch mächtigere Untote, etwa Vampire, beschworen werden können.

Gruß Jochen

[Bad Horse]

Arkam: Finde ich einen guten Punkt. Ein SC-Nekromant, der mit seinem Ghast, seinem Ghoul, seinen fünf Zombie-Goblins und seiner Geisterkatze herumwandert, ist in vielen System schwer abzubilden, ohne dass der Nekro-Spieler ziemlich viel Zeit für die Aktionen seiner NSCs braucht. 

[Slayn]

Arkam: Finde ich einen guten Punkt. Ein SC-Nekromant, der mit seinem Ghast, seinem Ghoul, seinen fünf Zombie-Goblins und seiner Geisterkatze herumwandert, ist in vielen System schwer abzubilden, ohne dass der Nekro-Spieler ziemlich viel Zeit für die Aktionen seiner NSCs braucht. 

Als Aussage zu pauschal, da Systemabhängig. Als beispiel: Mit den gängigen Mechanismen würde das in d20/PF keiner machen, da diese low-level Viecher praktisch nutzlos sind. Da schleppt man dann eher den "besten" Untoten mit, den man sich auf der Stufe leisten kann und hat somit kaum mehr Verwaltungsaufwand als ein Druide oder Ranger (mit ihren Tiergefährten)
In Fate Core nutzt man seine Minions ja als Stunt, hat also auch praktisch keinen Aufwand.

[Luxferre]

Hat hier jemand (in Zusammenhang mit D&D) Eberron - Aerenal - Undying Court erwähnt?

Für mich ein Beispiel, warum Nekormantie/Nekromanten nicht böse sein müssen, hier sogar eher das Gegenteil.

Ja, ich. Ist aber nicht (mehr) Thema. Zumal ich bezweifle, dass der TE ohne weitere Antwort in seinem Thema, noch Interesse hat.
Die Todlosen sind für mich a) die beste Möglichkeit Untod als nicht-böse darzustellen und b) ziemlich stylische Elfen. Einer der wenigen Gründe, derer ich mein billiges Weggeben der deutschen Eberronwerke nachtrauere.