Thema: Angeschlagen und Wunden

[Nikaro]

Bei unserem Spiel gestern sind wir auf folgende Frage gestoßen:

Ein bereits angeschlagener Spieler wurde erneut getroffen und der Schaden den er erhalten hatte, übertraf seine Robustheit mit einer Steigerung.

Normalerweise haben wir das jahrelang so gehandhabt, daß er, weil er ja bereits angeschlagen ist, er schonmal eine Wunde dadurch erhält, dass seine Robustheit getroffen wurde. Und da seine Robustheit sogar mit einer Steigerung übetroffen wurde erhielt er eine weitere Wunde.

Nun hat der betroffene Spieler uns aber auf einen Regeltext in der GERTA aufmerksam gemacht, der besagt:
... Für jede Steigerung über seiner Robustheit erleidet er eine Wunde.
* Erfolg: Der Charakter ist Angeschlagen. Falls er bereits Angeschlagen war, erleidet er stattdessen eine Wunde und bleibt Angeschlagen. Allerdings können nur physische Angriffe auf diese Weise Wunden verursachen, nicht jedoch Geistige Duelle oder andere Manöver.
* Steigerung: Der Charakter erleidet eine Wunde für jede erzielte Steigerung. Falls er noch nicht Angeschlagen war, ist er es jetzt. (Er erleidet jedoch keine zusätzliche Wunde, falls er bereits Angeschlagen war.)

Bei Steigerung steht in Klammern dieser merkwürdige Satz, daß man keine zusätzliche Wunde erhält wenn man bereits angeschlagen war. Und deswegen ist seine interpretation:

Man ist angeschlagen, wird erneut mit Steigerung auf den Schaden getroffen, man erhält aber nur eine Wunde, weil man ja wenn man angeschlagen ist und verwundet wird eine erhäkt, aber keine weitere durch diese Steigerung.

Das würde ja bedeuten, dass man angeschlagene Gegner entweder mit jedem Treffer nur eine zusätzliche Wunde verpassen kann oder man mehr als eine Steigerung benötigen würde, um einen bereits angeschlagenen Charakter mehr als eine Wunder zufügen zu können.

Also Zahlentechnisch nochmal so:
Robustheit 5 und bereits angeschlagen, erneuter Treffer, diesmal mit 9 Schaden, Ergebnis nur 1 Wunde. 13 Schaden 2 Wunden, usw.

Nach meinem bisherigen Regelverständis hätte ich das allerdings so gehandhabt:
Robustheit 5 und bereits angeschlagen, erneuter Treffer, diesmal 9 Schaden, Ergebnis 2 Wunden, 13 Schaden 3 Wunden.

Ist das in der GERTA etwa ein Übersetzungsfehler oder habe ich SW jahrelang falsch gespielt und erklärt und was passiert dann mit der Monstereigenschaft Zäh?

[ChaosAmSpieltisch]

Ist ganz einfach

Gegeben sei Robustheit 5

Nicht angeschlagen: Treffer 5 - 8 Angeschlagen, 9 -12 1 Wunde, 13 - 16 2 Wunden ...

Angeschlafen: Treffer 5-12 1 Wunde, 13-16 2 Wunden, 17- 21 3 Wunden ...

[Muskel Maxe]

Das würde ja bedeuten, dass man angeschlagene Gegner entweder mit jedem Treffer nur eine zusätzliche Wunde verpassen kann oder man mehr als eine Steigerung benötigen würde, um einen bereits angeschlagenen Charakter mehr als eine Wunder zufügen zu können.

Richtig.

Also Zahlentechnisch nochmal so:
Robustheit 5 und bereits angeschlagen, erneuter Treffer, diesmal mit 9 Schaden, Ergebnis nur 1 Wunde. 13 Schaden 2 Wunden, usw.

So wirds gemacht. Hast alles richtig verstanden.

Gruß, Max.

[Nikaro]

Okay wenn das also die Regel ist, dann ist es so, wie läuft es denn jetzt mit der Monstereigenschaft Zäh?

Monster Zäh, bereits angeschlagen Robusheit 5.
Bisher, nach meiner falschen Spielweise:
5-8 Schaden, keine weitere Wunde, 9-12 Schaden 1 Wunde usw.

Nach korrekter Spielweise müsste das dann ja so sein:
5-12 Schaden, keine weitere Wunde 13-15 1 Wunde usw.

Korrekt?

[ChaosAmSpieltisch]

Also mein Verständnis von Zäh ist:

Der Zustand angeschlagen wird ignoriert.

Also nimmst du bei einem Angeschlagenen Zähen Moster die selbe Zählung als wäre es nicht angeschlagen.

Also bei ROB 5 ist die erste Wunde bei Zähen Monstern immer bei 9.

[Nikaro]

Bei Zäh steht ja aber: Die Bestie erleidet keine Wunde, falls sie ein zweites Mal Angeschlagen wird (sie bleibt aber Angeschlagen).

und wenn man dann bei Erfolg liest: Wunde wenn bereits angeschlagen, kann es dadurch ja schonmal keine Wunde erhalten.

Bei Steigerung steht keine Wunde wenn bereits angeschlagen.

Also müßte erst eine Wunde bei einem zähen angeschlagenen Monster erreicht sein, wenn man bei Robustheit 5 eine 13 an Schaden erreicht.

5-8 wäre ein weiteres Angeschalgen, das führt aber zu keine Wunde, Monster bleibt angeschlagen.
9-12 ist eine Steigerung, aber da steht bei Steigerung wenn bereits Angeschlagen keine Wunde

also kann nur 13+ Schaden meiner Meinung nach zu einer Wunde führen.

Das würde bedeuten, es ist besser zähe Monster möglichst nicht Angeschlagen zu machen sondern mit einem starken Hieb lieber gleich zu töten, denn solange es keine WildCard ist, ist es mit Robustheit 5 und nicht angeschlagen zumindest bbei 9 Schaden sofort vom Tisch. Sonst hat man es bei nur angeschlagen danach deutlich schwerer es zu verletzen.

[Sphärenwanderer]

Vielleicht kannst du es dir so einfacher merken:

Ein einfacher Erfolg macht einen Gegner immer nur angeschlagen, jede Steigerung verursacht immer eine Wunde. Die einzige Ausnahme davon: Wenn der Gegner bereits angeschlagen ist, reicht ein einfacher Erfolg, um eine Wunde zu verursachen.

Bei Zäh gilt diese Ausnahme einfach nicht, sonst ist alles gleich:

Gegner nicht angeschlagen, Robustheit wird erreicht -> Angeschlagen
Gegner nicht angeschlagen, Steigerung -> Angeschlagen & Wunde
Gegner angeschlagen, Robustheit wird erreicht .> Angeschlagen (Hier greift sonst die Ausnahme)
Gegner angeschlagen, Steigerung -> Angeschlagen & Wunde

[Muskel Maxe]

und wenn man dann bei Erfolg liest: Wunde wenn bereits angeschlagen, kann es dadurch ja schonmal keine Wunde erhalten.

Stimmt. Ist ja ein Vorteil für das Monster. Das macht es ja so "zäh"

Bei Steigerung steht keine Wunde wenn bereits angeschlagen.

9-12 ist eine Steigerung, aber da steht bei Steigerung wenn bereits Angeschlagen keine Wunde

Da steht: "Er erleidet jedoch keine zusätzliche Wunde, falls er bereits Angeschlagen war." GERTA S.139
Eine Wunde gibt es also wie gehabt ab einem Schadensergebnis von 9. Vielleicht gibt es da ein Missverständnis deinerseits (nur eine Vermutung), dass die Reihenfolge immer Angeschlagen, 1 Wunde, 2 Wunde etc. ist. Aber eine Steigerung beim Schadenswurf "überspringt" szs. den Zustand Angeschlagen und macht direkt eine Wunde und zusätzlich Angeschlagen falls das Opfer nicht schon längst Angeschlagen ist.

Das würde bedeuten, es ist besser zähe Monster möglichst nicht Angeschlagen zu machen sondern mit einem starken Hieb lieber gleich zu töten, denn solange es keine WildCard ist, ist es mit Robustheit 5 und nicht angeschlagen zumindest bbei 9 Schaden sofort vom Tisch. Sonst hat man es bei nur angeschlagen danach deutlich schwerer es zu verletzen.

Trotz allem hast du da recht. Du mußt schon ordentlich Schaden verursachen, um ein "zähes" Monster platt zu machen. Das ist ja wie gesagt das schwierige an "zähen" Gegnern, mit nur so ein bißchen Schaden für Angeschlagen, kommst du denen nicht bei.

War das verständlich? Wenn nicht, frag einfach weiter.
Gruß, Max.

P.S.: Sphärenwanderer war schneller 

[sir_paul]

Zäh bedeutet nur das ein Monster durch zweimal Angeschlagen keine Wunde erhält. Die normalen Wunden durch Steigerungen sind davon nicht betroffen.

Chaos hat somit recht.

Edit: Da hab ich wohl so einige Postings überlesen

[Kardohan]

Nach 4 Jahren immer noch Schwierigkeiten: http://www.tanelorn.net/index.php?topic=58576.0 

[YY]

Das Thema ist eben ein Dauerbrenner - in allen SW-Foren, nicht nur hier.

[Kardohan]

Ich empfehle einen Blick auf die Zusammenfassung der Kampfregeln (GERTA S.124).

[Skeeve]

ich habe mir das irgendwann mal so gemerkt:
wenn es ein oder mehr Wunden gibt, dann gibt es ein oder mehr Wunden (und der Empfänger wird auch angeschlagen), bei angeschlagen wird er angeschlagen... aber wenn er vorher schon angeschlagen war, dann wird das zweite Angeschlagen (sofern es von Schaden kommt, der Wunden verursacht) aufgerundet zu einer ganzen Wunde.

[Nikaro]

Nun, auch wenn die regeln das nun mal so vorsehen, wie sie es nunmal vorsehen, wieso ist das so kompliziert gelöst worden?

Warum ist in dem einzigen Fall wenn das Opfer schon angeschlagen ist, die erste Steigerung nutzlos?

Das wirkt irgendwie wenig Reglkonform, schließlich erzielt man überall in SW bei einer Steiegrung und zwar bei der ersten direkt ein besseres Ergebnis, nur bei einem berets angeschlagenen Opfer benötige ich plötzlich zwei Steigerungen, um ihm auch zwei Wunden zuzufügen.

Ich habe das persönlich ja immer anders gehandhabt und auch so von einem anderen Sl beigebracht bekommen und denke diese wenn auch laut Regelbuch falsche Anwendung der Regel ist konformer und logischer.

[Sashael]

Das würde bedeuten, es ist besser zähe Monster möglichst nicht Angeschlagen zu machen sondern mit einem starken Hieb lieber gleich zu töten, denn solange es keine WildCard ist, ist es mit Robustheit 5 und nicht angeschlagen zumindest bbei 9 Schaden sofort vom Tisch. Sonst hat man es bei nur angeschlagen danach deutlich schwerer es zu verletzen.

Wie kommst du darauf? Bei einer 9 ist es vom Tisch. Immer. Auch wenn es angeschlagen ist. Eine Steigerung verursacht eine Wunde. Nur ein zweites Angeschlagen verursacht keine Wunde. Also egal, wie du es drehst, du brauchst bei einem zähen Monster eine Steigerung. Ob die nun beim ersten, zweiten oder sechsten Angriff kommt, spielt dabei doch keine Rolle. Schwerer zu verletzen ist es nicht. Der Zielwert 9 bleibt. Es wird nicht einfacher, das Monster zu verletzen, wie es bei nicht-zähen Monstern der Fall ist, wenn sie angeschlagen werden, aber schwerer wird es definitiv auch nicht.

[YY]

Nun, auch wenn die regeln das nun mal so vorsehen, wie sie es nunmal vorsehen, wieso ist das so kompliziert gelöst worden?

Es ist nicht eigentlich gar nicht kompliziert, aber gerade in den kompakteren Regelwerken wird es nicht sonderlich ausufernd erklärt.

Ich verweise mal auf diesen alten Beitrag von mir - ein Bild sagt ja manchmal mehr als tausend Worte. Ok, zwei Bilder und ein paar Worte, aber trotzdem 

Warum ist in dem einzigen Fall wenn das Opfer schon angeschlagen ist, die erste Steigerung nutzlos?

Weil man sich dadurch, dass man es vorher angeschlagen hat, eine Erleichterung erarbeitet hat.
Sieh es mal so: Nicht die erste Steigerung ist nutzlos, sondern der "normale" Schaden ohne Steigerung ist nützlicher.

nur bei einem berets angeschlagenen Opfer benötige ich plötzlich zwei Steigerungen, um ihm auch zwei Wunden zuzufügen.

Nein, die brauchst du bei einem nicht angeschlagenen Opfer auch.

Es ändert sich nur in dem Bereich von angeschlagen bis zur ersten Wunde etwas.

[Kardohan]

Einrahmen und über das Klo hängen...

APPLYING DAMAGE

The damage of an attack is compared to the victim’s Toughness just like a Trait roll (though it isn’t one so you can’t spend a Benny on it). With a success, the victim is Shaken. For each raise over his Toughness he suffers a wound as well, as shown below:

Success: The character is Shaken. If he was already Shaken, he suffers a wound and remains Shaken. To cause a wound, the latter Shaken result must come from a physical attack of some kind—not a Test of Wills or other maneuver.
Raise: The character suffers a wound for every raise on the damage roll, and is Shaken. (When wounds are caused, it doesn’t matter if the victim was already Shaken beforehand.)

Auf Deutsch...

SCHADEN ANWENDEN

Nachdem du getroffen hast, wird der Schaden mit der Robustheit des Gegners verglichen. Bleibt der Schadenswurf unter der Robustheit des Gegners, dann wurde der Gegner zwar ein bisschen weich geklopft, aber es hat keine spielrelevanten Auswirkungen. Erreicht oder übersteigt der Schaden die Robustheit, dann ist der Gegner Angeschlagen (siehe unten). Für jede Steigerung über seiner Robustheit erleidet er eine Wunde.

Erfolg: Der Charakter ist Angeschlagen. Falls er bereits Angeschlagen war, erleidet er stattdessen eine Wunde und bleibt Angeschlagen. Allerdings können nur physische Angriffe auf diese Weise Wunden verursachen, nicht jedoch Geistige Duelle oder andere Manöver.
Steigerung: Der Charakter erleidet eine Wunde für jede erzielte Steigerung. Falls er noch nicht Angeschlagen war, ist er es jetzt. (Er erleidet jedoch keine zusätzliche Wunde, falls er bereits Angeschlagen war.)

Das Monstertalent Zäh negiert nur den Teil bei einem Erfolg, wo sich Angeschlagen aufaddiert zu einer Wunde. Die Kreatur bleibt einfach nur angeschlagen...

[Nikaro]

Hmm, aber wenn im englischen Original der Text in Klammern so wie du schreibst: (When wounds are caused, it doesn’t matter if the victim was already Shaken beforehand.)
lautet, dann steht da egal ob angeschlagen pder nicht, eine Steigerung führt zu einer Wunde, auf deutsch steht da aber keine Wunde wenn bereits angeschlagen...

was soll ich denn nun davon halten?

[Sphärenwanderer]

auf deutsch steht da aber keine Wunde wenn bereits angeschlagen...

Nein. "Der Charakter erleidet eine Wunde für jede erzielte Steigerung. Falls er noch nicht angeschlagen war, ist er es jetzt. (Er erleidet jedoch keine zusätzliche Wunde, falls er bereits angeschlagen war [Anm: das bezieht sich auf den Absatz davor, der die zusätzliche Wunde bei 2x Angeschlagen beschreibt])."

[Melander]

was soll ich denn nun davon halten?

Ich glaub du denkst zu kompliziert.
4 über die Robustheit (also ein Raise) ist immer eine Wunde. 1 Raise = 1 Wunde. Und eine Wunde ist eine Wunde ist eine Wunde.
Der Vorteil "Zäh" bedeutet doch nur, dass man im bereits angeschlagenen Zustand, bei einem weiteren "Angeschlagen" nicht automatisch eine  Wunde bekommt, wie es ohne diesen Vorteil der Fall wäre.

Und natürlich bringt es trotzdem was, wenn man das Monster angeschlagen macht. Denn dann kann es nicht angreifen und man kann eine wilde Attacke wagen, um die Chance zu erhöhen, so den Schaden zu machen, um eben diesen Raise zu erreichen, den es für eine Wunde braucht.

[Nikaro]

Ok ich glaube jetzt habe ichs, ich habe einfach nicht differenziert zwischen Erfolg und Steigerung.

Ich war iwie davon ausgegangen, daß selbst wenn ich mit Steigerung treffe, ich erst bei Erfolg schaue, was da steht und das anwende, dann schaue ich noch ob eine Steigerung erzielt wurde und wende das auch an, dadurch kam ich zu einer verqueren denkweise...

Bitte nicht schlagen...

[angband]

Ich glaub du denkst zu kompliziert.

Trotzdem ist diese Sache kompliziert und nicht sofort schlüssig und wird daher zurecht ja auch immer wieder mal nachgefragt und thematisiert.

[knörzbot]

Trotzdem ist diese Sache kompliziert und nicht sofort schlüssig und wird daher zurecht ja auch immer wieder mal nachgefragt und thematisiert.

Kompliziert finde ich eigentlich nicht. Ist nur ungewöhnlich, wenn man von anderen Systemen kommt bzw. umsteigt. Aber ist ja nicht weiters schlimm. In den einschlägigen Foren inkl. diesem hier wird einem ja geholfen. 

[Melander]

Ok ich glaube jetzt habe ichs, ich habe einfach nicht differenziert zwischen Erfolg und Steigerung.

Ich war iwie davon ausgegangen, daß selbst wenn ich mit Steigerung treffe, ich erst bei Erfolg schaue, was da steht und das anwende, dann schaue ich noch ob eine Steigerung erzielt wurde und wende das auch an, dadurch kam ich zu einer verqueren denkweise...

Ja, das war meine Vermutung.
Glaub, nun hast du es.

Trotzdem ist diese Sache kompliziert und nicht sofort schlüssig und wird daher zurecht ja auch immer wieder mal nachgefragt und thematisiert.

Ich finde das überhaupt nicht kompliziert. Wenn man den Eintrag im Regelbuch unter "Zäh" einzeln stehen lässt, okay. Aber wenn man vorher begriffen hat, wie der Schadensmechanismus bei SW abläuft, ist er total schlüssig. Meiner Meinung nach.
Hier lag jetzt einfach ein Verständnisfehler vor, weil Nikaro Erfolg und Steigerung zusammengeschmissen hatte.
 

[Glühbirne]

Ich habe eigentlich auch immer so "falsch" gemacht. Gibt es eine Begründung warum das so geregelt ist? Denn für mich lief das ganze so wie ich es hatte immer flüssig ...