Thema: [Pathfinder] Wir basteln uns Abenteuer(pfade)

[Grimtooth's Little Sister]

Da doch einiges an Kritik an den Paizo-Pfaden aufgekommen ist, würde ich gerne mal ein paar kreative Geister finden und Ideen sammeln wie denn so ein richtig guter AP auszusehen hat und diese vielleicht mit sogare umsetzen so Zeit vorhanden. Vielleicht auch in einer Weise, dass es verschiedene Versionen gibt, je nach SL- und Gruppentyp (Railroadingfans vs Sanboxers z.B.) ohne dass sich die Grundstory sehr ändert. Vielleicht sogar Modulmässig, so dass der SL selbst entscheiden kann, ob man nun den Bösewicht einen Standardmachthungrigen Vampir, einen fehlgeleiteten Paladin oder vielleicht sogar alles nur ein Missverständnis sein lässt.

Ich hab 2 ansatzweise ausformulierte aber beide schon gespielte APs in englisch rumliegen, die natürlich nicht veröffentlichbar sind. Ich bin sicher andere hatten auch schon sowas gebaut, immerhin sind sehr viele Kampagnen auch nur APs die sich halt so entwickeln 

[Slayn]

Wie stellst du dir das vor? Ein Meta-Gerüst wie Taktung und Pacing laufen und dann kann der individuelle SL etwas Reskinning betreiben?

[Text]

Coole Sache!

Habe ich das richtig verstanden: wir würden n verschiedene Interpretationen desselben Themas basteln?
Jeder der mit macht (oder: jedes Team) schreibt "den selben" AP - aber bringt diesen jeweils in die Form des für sich selbst "perfekten" AP?
Und Spielleiter können dann zwischen den entstandenen Varianten frei kombinieren?

Vom Umfang her macht es dann vielleicht Sinn, erst mal mit einem einzelnen (kurzen) Abenteuer anzufangen.

Soll es auf Golarion spielen? (Müsste dann gemäß der Paizo-Fan-Lizenz nicht-kommerziell bleiben - aber das ist ja für unsere Zwecke erst mal OK so)

Edit: Hier noch ein inhaltlicher Beitrag: Im Bild unten links, wie Karten heute aussehen, rechts wie ich mir eine "perfekte" (für mich maximal nützliche) Karte vorstelle.

[Slayn]

@Text:

Das ist an sich gar nicht so schwierig, wenn man in "EXP Budgets" denkt. Man kann einen AP auf zwei (oder mehr) unterschiedliche Spielstile eichen, sofern beide "Gruppen" an Autoren sich auf Abschnitte und die Einhaltung eben dieses Budgets einigen können.

[Text]

Ja, möglich wäre es auf jeden Fall.
Aber läuft auch auf eine ganze Menge Arbeit für uns raus.
Deswegen wollte ich nur noch mal sicher gehen - nicht dass ich da was falsch verstanden habe.

[Grimtooth's Little Sister]

Ja genau. Z.B. könnte eine Grundidee wie z.B. "rette die Prinzessin" auf der Basisstory "böser Bruder hat sie entführt" beruhen, aber der SL  könnte sich aussuchen, ober der Bruder nun ein Nekromant, einfacher Adliger oder vielleicht sogar Opfer einer weiteren Intrige ist. Oder ob das alles bei ihm auch in der Wüste spielt oder er nicht lieber die Schneekarte mit den Eismonstern für den Überfall möchte.

DAs Ende, so die Helden erfolgreich sind, sollte dann wieder auf einen ansatzweise gleichen Nenner kommen, so z.B. "Prinzessin gerettetund zur Königin gemacht." Und wenn die SCs böse sein wollen, "Prinzessin als neue Königin eingesetzt, aber von uns kontrolliert."

[Slayn]

Ja genau. Z.B. könnte eine Grundidee wie z.B. "rette die Prinzessin" auf der Basisstory "böser Bruder hat sie entführt" beruhen, aber der SL  könnte sich aussuchen, ober der Bruder nun ein Nekromant, einfacher Adliger oder vielleicht sogar Opfer einer weiteren Intrige ist. Oder ob das alles bei ihm auch in der Wüste spielt oder er nicht lieber die Schneekarte mit den Eismonstern für den Überfall möchte.

DAs Ende, so die Helden erfolgreich sind, sollte dann wieder auf einen ansatzweise gleichen Nenner kommen, so z.B. "Prinzessin gerettetund zur Königin gemacht." Und wenn die SCs böse sein wollen, "Prinzessin als neue Königin eingesetzt, aber von uns kontrolliert."

Nur um das korrekt zu verstehen: Wir reden hier von einem Konstrukt um Stil von:

[Szene 1] - [Level 1-2] - [EXP Budget 2800] - [Sub-Szenen 8 (Social 2, Riddle 1, Combat 5)]
Umgesetzt:
Korvosa Slums - Level 1-2, (Story in 8 Encountern)

?

[Text]

Ja genau. Z.B. könnte eine Grundidee wie z.B. "rette die Prinzessin" auf der Basisstory "böser Bruder hat sie entführt" beruhen, aber der SL  könnte sich aussuchen, ober der Bruder nun ein Nekromant, einfacher Adliger oder vielleicht sogar Opfer einer weiteren Intrige ist. Oder ob das alles bei ihm auch in der Wüste spielt oder er nicht lieber die Schneekarte mit den Eismonstern für den Überfall möchte.

Müsste sich der Spielleiter dann nicht trotzdem noch auf eine Variante festlegen?
Also zum Beispiel, ich entscheide mich beim Leiten des ersten Teils dafür, dass der Bösewicht ein Nekromant ist und das Abenteuer in der Wüste spielt. Das ist doch jetzt nicht so gedacht, dass der Spielleiter für den Teil zwei so tut als wäre das alles schon immer eine Palastintrige im Land des ewigen Winters gewesen, oder?

(Ich meine, das hätte schon auch eine surreale Qualität für sich. Aber so ist das nicht gemeint, oder doch?)

[BobMorane]

MMMMMM Hier steck ich mal mein Ohr rein.

[kalgani]

bin mal gespannt was das hier so wird.
was ich bisher lese hört sich nach typisch deutsch überkomplex und kompliziert an 

aber wenn ihr da ein funktionierendes konzept / template entwickelt wäre das in der tat grossartig!

[Grimtooth's Little Sister]

Nur um das korrekt zu verstehen: Wir reden hier von einem Konstrukt um Stil von:

[Szene 1] - [Level 1-2] - [EXP Budget 2800] - [Sub-Szenen 8 (Social 2, Riddle 1, Combat 5)]
Umgesetzt:
Korvosa Slums - Level 1-2, (Story in 8 Encountern)

?

Yup.

[Grimtooth's Little Sister]

Müsste sich der Spielleiter dann nicht trotzdem noch auf eine Variante festlegen?
Also zum Beispiel, ich entscheide mich beim Leiten des ersten Teils dafür, dass der Bösewicht ein Nekromant ist und das Abenteuer in der Wüste spielt. Das ist doch jetzt nicht so gedacht, dass der Spielleiter für den Teil zwei so tut als wäre das alles schon immer eine Palastintrige im Land des ewigen Winters gewesen, oder?

(Ich meine, das hätte schon auch eine surreale Qualität für sich. Aber so ist das nicht gemeint, oder doch?)

Ja, natürlich. Aber eben auf eine Variante die besser zu ihm und seinen Spielern passt. Geht natürlich nicht immer in allen Variationen wenn man sich auf den Ort, z.B. Korvosa, festlegt.

Da wären es dann eher die Fragen, ob ich lieber 2 Kampfencounter, einmal eine Suche nach was und 2 soziale Encounter will, oder ob meine Spieler die Sucherei hassen und ich sie das Thingamadingsbums dann bei einer der Kämpfe finden lasse. Oder ob sie vielleicht lieber jemand aus den 2 sozialen Szenen hinführt. Vielleicht mag ich auch gar keine Kämpfe in der Stadt, dann bauen wir den einen Konflikt als Intrige mit einer kurzen Auseinandersetzung am Ende ein.

Oder man weiß z.B, dass man zwingend nach Korvosa muss, aber es gibt Alternativen, ob die SL oder vielleicht auch die Spieler lieber mit dem Schiff fahren oder über Land reisen. Oder vielleicht gleich teleportieren wollen.

An den Zwischenstationen trifft sich die Geschichte dann wieder.

[Grimtooth's Little Sister]

bin mal gespannt was das hier so wird.
was ich bisher lese hört sich nach typisch deutsch überkomplex und kompliziert an 

Kann natürlich sein dass es viel zu kompliziert, also arbeitsaufwändig, ist. Einen Versuch ist es wert. 

[Text]

OK, dann lass uns mal konkret werden:

Ein AP besteht bei Paizo normalerweise aus 6 Teilen mit je 4 Abschnitten.
Wollen wir das als Arbeits-Hypothese erst mal beibehalten, oder spricht etwas für eine andere Grob-Einteilung?

Wollen wir die "Kreuzungen" an denen der Spielleiter die Variante wechseln kann auf diese Abschnitte legen?
Das würde bedeuten: wir definieren für jeden Abschnitt ein XP Budget, sowie jeweils die Situation am Anfang und Ende des Abschnitts.
(Noch fein-granularer würde ich die "Kreuzungen" ungern machen, weil wenn zum Beispiel für jedes Encounter das XP Budget schon vorgegeben ist, dann schränkt das ja die Kreativität beim Schreiben schon arg stark ein - und macht es fast unmöglich z.B. eine größere Sandbox als Alternative für einen Dungeon zu machen.)

Wollen wir uns zunächst mal auf eine Gesamt-Story einigen - und dann überlegen wie wir die in 6 mal 4 Teile runter brechen können?

Die "Prinzessin retten" Geschichte find ich ganz gut.
Mal angenommen, wir bleiben dabei, wäre das dann vom Umfang her die Geschichte des gesamten AP? Oder nur ein Teil? Oder nur ein Abschnitt?

Hier mal ein erster Entwurf einer Grob-Gliederung als Diskussionsgrundlage (unter der Annahme dass wir bei 6 Teilen bleiben - und "Prinzessin retten" das Thema des gesamten AP ist):

Teil 1 (Charakter-Level 1 bis 3): Prinzessin wird von Räubern entführt; Spieler machen die Räuber ausfindig aber die Prinzessin ist nicht mehr da; sie finden aber heraus wer der Auftraggeber der Entführung war.
Teil 2 (Charakter-Level 4 bis 6): Spieler finden mehr über die Motive und Verstrickungen des Auftraggebers heraus (der selbst auch nur ein Strohmann für den eigentlichen Bösewicht war)
Teil 3 (Charakter-Level 7 bis 9): Krieg zwischen dem guten Königreich (dessen Prinzessin entführt wurde) und dem bösen Königreich (dessen Herrscher der Bösewicht ist)
Teil 4 (Charakter-Level 10 bis 12): Side-Quest, in dem die Spieler etwas über die dunkle Vergangenheit der Prinzessin erfahren
Teil 5 (Charakter-Level 13 bis 15): Spieler infiltrieren oder erobern die Burg des Bösewichts - aber er ist mit der Prinzessin geflohen
Teil 6 (Charakter-Level 15 bis 17): Spieler finden und konfrontieren den Bösewicht (in seiner privaten Sphäre, der Feenwelt, oder an sonst einem abgefahrenen Ort)

Wenn wir uns auf eine grobe Struktur geeinigt haben, dann sollten wir uns für die Umsetzung wirklich erst mal auf einen Teil konzentrieren.

[Feuersänger]

*tag*

[Nevermind]

Ich bin ja kein echter Sandboxer, aber warum nicht nur eine Timeline mit Events und den entsprechenden Abenteueraufhängern, inclusive NSC Motivationen etc.

Wenn dann die Chars entscheiden, das Prinzessinnen retten echt 80er ist, und man lieber Handel treiben will / Strassenräuber klatschen will,.. dann müssen Sie mit entsprechenden 'Fortschritten' in Ihrer Spielwelt leben?

[Slayn]

Ich bin ja kein echter Sandboxer, aber warum nicht nur eine Timeline mit Events und den entsprechenden Abenteueraufhängern, inclusive NSC Motivationen etc.

Wenn dann die Chars entscheiden, das Prinzessinnen retten echt 80er ist, und man lieber Handel treiben will / Strassenräuber klatschen will,.. dann müssen Sie mit entsprechenden 'Fortschritten' in Ihrer Spielwelt leben?

Ow, schwieriges Thema, gerade wenn man über einen AP spricht, also eine Situation die auch von den Mitspielern aktives partizipieren verlangt. Wenn etwas zu 80er ist und die Leute nicht mehr mitmachen wollen, dann kann man den AP knicken und sofort anfangen frei zu improvisieren.

Aber weil du es ansprichst, Story vs. Sandbox ist eigentlich eine Illusion wenn wir von vorbereiteten Material reden. Ob ich jetzt 3 Encounter linear oder 3 Encounter verteilt auf 3 Hexes habe ist an sich Latte, das ganze hier an der Stelle hat nur mit Spielgefühl und "Erlebter Story" vs. "Erlebter Freiheit" zu tun.

[Text]

Mir gefällt die Idee von einer Uhr die ständig mit tickt - und Ereignissen die passieren, auch (oder gerade) wenn die Spieler nichts machen.
Hilft ja auch gegen das "Och, mir fehlen 5 hit points. Lass uns doch noch mal 8 Stunden schlafen, bevor wir die Welt retten" Syndrom.

Das LotFP-Free-RPG-Day-Abenteuer hat das glaub ich gemacht, wenn ich mich recht erinnere.

Aber weil du es ansprichst, Story vs. Sandbox ist eigentlich eine Illusion wenn wir von vorbereiteten Material reden. Ob ich jetzt 3 Encounter linear oder 3 Encounter verteilt auf 3 Hexes habe ist an sich Latte, das ganze hier an der Stelle hat nur mit Spielgefühl und "Erlebter Story" vs. "Erlebter Freiheit" zu tun.

Man kann ja schon auch eine "echte" Sandbox machen. Im Sinne von dem was Nevermind angesprochen hat:
Das offizielle Abenteuer ist "da wurde ne Prinzessin entführt". In einer "echten" Sandbox können die Spieler jetzt selbst entscheiden, ob sie ...
a) die Prinzessin retten
b) sich für Geld auf die Seite der Entführer schlagen
c) bei der Gelegenheit den König auch gleich entführen und eine Revolution ausrufen
d) sich aus der Politik raushalten und ein Textilwaren-Geschäft gründen
e) ...

Das geschriebene Abenteuer würde dann dementsprechend Orte und NPS beschreiben, sowie aufzeigen in welche Richtung sich gewisse Sachen entwickeln, wenn die Spieler nicht eingreifen (oder wenn sie auf eine bestimmte Weise eingreifen).

Das was sich dann entwickelt kann man natürlich nur noch schwer mit einem XP-Budget beziffern.
(Deswegen ja auch mein Wunsch, die XP-Budgets nicht zu feingranular zu vergeben)

[Slayn]

@Text:

Genau da greift die Illusion. Nur mal so, bevor ich mehr tippe: Kennst du den Kingmaker AP?

[Slayn]

Kurzer genereller Einwurf/Nachtrag: Meine "Kampagnen" ähneln sehr den APs. Ich werfe mal ein wie ich bei der Planung vorgehe und versuche mal aufzuzeigen wo ich die Parallelen sehe, evtl. hilft das bei einem Projekt wie diesem:

Aufteilung: Rückgrad -> Story Arcs/Subsysteme -> Episoden.

Das Rückgrad stellt sowohl den "Start - Ende"-Bereich dar, als auch die übergeordnete Story und das grobe Konzept.
(Beispiel: Insight Rank 0 - 274, Investigativ, Reiseabenteuer)

Story Arcs sind die kleinen Handlungsstränge die "jetzt" einen Sinn ergeben und die Spieler 1-3 Sitzungen bei der Stange halten.
(Beispiel: Der korrupte Magistrat, die Seuche..)

Subsysteme sind die mechanische Aufteilung in genau dieser Zeit, besonders wieder der "Start - Ende"-Aspekt und wie er sich zu dem Zeitpunkt an Optionen auswirkt.
(Beispiel: Episode 1/6 Insight Rank 0 - 149, School Rank 1 Fähigkeiten. Episode 3/6 Insight Rank 175 - 199, School Rank 3 Fühigkeiten, Daimyo Regeln 10 Punkte)

Episoden sind dann das eigentliche Spiel pro 1-2 Sessions und wie genau diese Punkte zustande kommen.

[Feuersänger]

Was ich gut fände -- wenn wir jetzt von einem AP sprechen, der nicht auf die eigene Runde maßgeschneidert ist, sondern von jedermann gespielt werden können soll -- wäre etwas mehr Flexibilität in den Stufenbereichen. Allerdings kann es durchaus sein, dass das zuviel Aufwand ist.
Aber Hintergrund ist folgender: ich z.B. hasse Lowlevel-Play, gerade in D20 und ganz besonders in Pathfinder. Die Stufen 1-3 sind für mich die reine Zeitverschwendung. Entsprechend würde ich auch bei APs / Kampagnen vorzugsweise auf Stufe 4+ anfangen.
Man bräuchte dafür dann wohl immer zwei Sätze Gegner, je nachdem ob die Gruppe auf 1 oder 4 anfängt.

[Grimtooth's Little Sister]

OK, dann lass uns mal konkret werden:

Ein AP besteht bei Paizo normalerweise aus 6 Teilen mit je 4 Abschnitten.
Wollen wir das als Arbeits-Hypothese erst mal beibehalten, oder spricht etwas für eine andere Grob-Einteilung?

Wollen wir die "Kreuzungen" an denen der Spielleiter die Variante wechseln kann auf diese Abschnitte legen?
Das würde bedeuten: wir definieren für jeden Abschnitt ein XP Budget, sowie jeweils die Situation am Anfang und Ende des Abschnitts.
(Noch fein-granularer würde ich die "Kreuzungen" ungern machen, weil wenn zum Beispiel für jedes Encounter das XP Budget schon vorgegeben ist, dann schränkt das ja die Kreativität beim Schreiben schon arg stark ein - und macht es fast unmöglich z.B. eine größere Sandbox als Alternative für einen Dungeon zu machen.)

Ja, klingt gut. Wenn man es noch weiter aufzwirbelt, wäre es auch wohl kein Pfad mehr.

Und wie oben schon erwähnt, ein AP oder sonstige Fertigsachen setzen voraus dass die Spieler mitmachen. Diese Version eines AP soll es ja hauptsächlich dem SL leichter machen. Sadbox macht es den Spielern leichter und geht zwar in manchen APs als Zusatz auch (Kingmaker ist da so ein Beispiel) ist aber wesentlich zeitaufwändiger für den SL und daher hier nicht das Ziel.

[Grimtooth's Little Sister]

Was ich gut fände -- wenn wir jetzt von einem AP sprechen, der nicht auf die eigene Runde maßgeschneidert ist, sondern von jedermann gespielt werden können soll -- wäre etwas mehr Flexibilität in den Stufenbereichen. Allerdings kann es durchaus sein, dass das zuviel Aufwand ist.
Aber Hintergrund ist folgender: ich z.B. hasse Lowlevel-Play, gerade in D20 und ganz besonders in Pathfinder. Die Stufen 1-3 sind für mich die reine Zeitverschwendung. Entsprechend würde ich auch bei APs / Kampagnen vorzugsweise auf Stufe 4+ anfangen.
Man bräuchte dafür dann wohl immer zwei Sätze Gegner, je nachdem ob die Gruppe auf 1 oder 4 anfängt.

Das ist zumindest für mich auch ein Ziel. Ich fange ganz gerne APs mit SCs an die schon 3-4 Level haben. Vor allem, weil ich die APs bisher für Gruppen gemacht hatte, die entweder Neulinge waren und vorher ein Abenteuer zum lernen gespielt hatten und dann ihre SCs behalten möchten. Oder es waren erfahrene Spieler die das Bauergaming dicke hatten. 

[Text]

@Text:

Genau da greift die Illusion. Nur mal so, bevor ich mehr tippe: Kennst du den Kingmaker AP?

Nur vom Hörensagen. Noch nicht gelesen oder gespielt.
Ich brauche doch eine etwas ausführlichere Erklärung - welche Illusion meinst du?

Willst du auf das Prinzip "wenn sie links gehen, sehen sie das was links ist - und wenn sie rechts gehen ... sehen sie auch das was links ist" hinaus? (Also: es gibt immer dasselbe Encounter ... aber abhängig davon wie die Spieler sich vorher entschieden haben, werden die Gegner entweder als Banditen, oder als königliche Soldaten, oder als konkurrierende Stoffhändler vorgestellt?)

Was ich gut fände -- wenn wir jetzt von einem AP sprechen, der nicht auf die eigene Runde maßgeschneidert ist, sondern von jedermann gespielt werden können soll -- wäre etwas mehr Flexibilität in den Stufenbereichen. Allerdings kann es durchaus sein, dass das zuviel Aufwand ist.
Aber Hintergrund ist folgender: ich z.B. hasse Lowlevel-Play, gerade in D20 und ganz besonders in Pathfinder. Die Stufen 1-3 sind für mich die reine Zeitverschwendung. Entsprechend würde ich auch bei APs / Kampagnen vorzugsweise auf Stufe 4+ anfangen.
Man bräuchte dafür dann wohl immer zwei Sätze Gegner, je nachdem ob die Gruppe auf 1 oder 4 anfängt.

Pathfinder Society macht das so.
Bedeutet halt, dass alle Encounter mit austauschbaren Gegnern funktionieren müssen. Das schränkt schon wieder die Freiheit beim Abenteuer-Design ein.

Oder man macht komplett Level-unabhängige Encounter - also solche bei denen große Level-Unterschiede kein Problem sind.
Hatte Planescape nicht den Ruf, so zu sein? (Habe es selbst leider nie gespielt)

Wäre es vielleicht eine Möglichkeit, alternative Einstiegspunkte zu machen?
So dass Gruppen die auf Level 4 anfangen wollen, gleich mit Teil 2 anfangen.

Ja, klingt gut. Wenn man es noch weiter aufzwirbelt, wäre es auch wohl kein Pfad mehr.

Und wie oben schon erwähnt, ein AP oder sonstige Fertigsachen setzen voraus dass die Spieler mitmachen. Diese Version eines AP soll es ja hauptsächlich dem SL leichter machen. Sadbox macht es den Spielern leichter und geht zwar in manchen APs als Zusatz auch (Kingmaker ist da so ein Beispiel) ist aber wesentlich zeitaufwändiger für den SL und daher hier nicht das Ziel.

Ja, da stimme ich dir zu. Ich würde auch keine komplette Sandbox machen.
Aber ich würde gerne die Möglichkeit für eine "Mini-Sandbox" hier und da vorsehen.

Zum Beispiel: die Spieler landen in einem Dungeon, in dem Zwerge einen erbitterten Krieg gegen Orks führen. Ihr Ziel ist es da wieder unbeschadet raus zu kommen. Der einzige Ausgang wird leider von den Zwergen bewacht. Die Spieler sollten jetzt selbst entscheiden dürfen ob sie ...
a) den Orks helfen die Zwerge zu vernichten, um so den Ausgang frei zu machen
b) den Zwergen gegen die Orks helfen, in der Hoffnung dass die Zwerge sie aus Dankbarkeit raus lassen
c) den Konflikt anschüren, um sich im Eifer des Gefechts raus zu schleichen

[Text]

Das ist zumindest für mich auch ein Ziel. Ich fange ganz gerne APs mit SCs an die schon 3-4 Level haben. Vor allem, weil ich die APs bisher für Gruppen gemacht hatte, die entweder Neulinge waren und vorher ein Abenteuer zum lernen gespielt hatten und dann ihre SCs behalten möchten. Oder es waren erfahrene Spieler die das Bauergaming dicke hatten.

Oder, wenn wir uns in dem Punkt alle einig sind, lasst uns doch gleich ein AP schreiben das immer bei Level 4 anfängt.
Warum Optionen vorsehen wenn wir sie eh nicht nutzen?