Autor Thema: Minmaxer = Powergamer?  (Gelesen 5175 mal)

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Offline Maarzan

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #25 am: 26.04.2014 | 13:59 »
Was zum Powergaming notwendig ist, ist meines Erachtens auch noch relativ zur Umgebung aus Mitspielern und Spielleiterstil zu sehen.
Wo in der einen Gruppe Minmaxing bloß noch zum Mitschwimmen reicht weil der SL sehr herausfordernd spielt und die mitspieler auch sehr optimiert sind, reicht es in der anderen Runde für gefühltes Powergaming ggf einfach nur einen einschlägigen Nichtbauern zu spielen (3 Bauernkrieger, 1 Vieh-Dieb und der lokale Druide gegen Goblins, niederstufige Banditen und mal einen Bären oder Oger ...) um zu rocken.
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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #26 am: 26.04.2014 | 14:09 »
Das ist mit Sicherheit eine wichtige Komponente.
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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #27 am: 26.04.2014 | 14:10 »
Kommt drauf an. Dann seht ihr Powergaming als Diagnose. Ich sehe Powergaming als Geisteshaltung. Ein effizienter Charakter kann ja auch Zufall sein.

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #28 am: 26.04.2014 | 14:15 »
Was zum Powergaming notwendig ist, ist meines Erachtens auch noch relativ zur Umgebung aus Mitspielern und Spielleiterstil zu sehen.
Wo in der einen Gruppe Minmaxing bloß noch zum Mitschwimmen reicht weil der SL sehr herausfordernd spielt und die mitspieler auch sehr optimiert sind, reicht es in der anderen Runde für gefühltes Powergaming ggf einfach nur einen einschlägigen Nichtbauern zu spielen (3 Bauernkrieger, 1 Vieh-Dieb und der lokale Druide gegen Goblins, niederstufige Banditen und mal einen Bären oder Oger ...) um zu rocken.
In meiner besagten GURPS-Runde hat es gereicht, die Regeln zu lesen, um Powergamer zu sein. Das waren langjährige GURPS-Spieler, die sich von mir als Neuling erklären lassen mussten, was ein acrobatic dodge oder eine deceptive attack ist.
Persönlich mag ich es sehr, mit Powergamern zu spielen; weil sie die Regeln lesen; weil sie über das Spiel nachdenken; weil sie sich nicht berieseln lassen sondern selbst aktiv werden; weil sie engagiert bei der Sache sind.

In meiner momentanen Corporation-Runde hat sich ein Spieler nach der ersten Session ein eigenes Regelwerk gekauft. Ein anderer rechnet sich durch, ob das Gründen eines eigenen Geschäftes finanziell überhaupt Sinn ergibt. Keinem muss man am Beginn des Spielabends erstmal lang und breit nachkäuen, was das letzte Mal passiert sei oder wie überhaupt das mit der Probe nochmal funktioniert.

Von daher: Powergamer, ja bitte!

Offline Skele-Surtur

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #29 am: 26.04.2014 | 14:22 »
Kommt drauf an. Dann seht ihr Powergaming als Diagnose. Ich sehe Powergaming als Geisteshaltung. Ein effizienter Charakter kann ja auch Zufall sein.
Ich sehe Powergamer vor allem als Label und in diesem Sinne als Zuschreibung, also auch die Zuschreibung einer Geisteshaltung.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline Maarzan

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #30 am: 26.04.2014 | 14:28 »
Kommt drauf an. Dann seht ihr Powergaming als Diagnose. Ich sehe Powergaming als Geisteshaltung. Ein effizienter Charakter kann ja auch Zufall sein.

Ich meinte, was notwendig ist, um eine einem Powergamer entsprechende Spielweise zu ermöglichen, also nicht was für ein Art Spielercharakter hat er (z.b. Minmaxinggehalt), sondern was braucht er, um seinen Stil zu praktizieren.
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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #31 am: 26.04.2014 | 14:46 »
In dem Fall: Praktisch nichts.

Regel 1 des Powergamings: Jedes System lässt sich gamen.
Regel 2 des Powergamings: In Abwesenheit eine Systems wird sich eines einstellen.

Gilt nicht nur fürs Rollenspiel, sondern fürs ganze Leben.

Offline YY

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #32 am: 26.04.2014 | 16:05 »
Das waren langjährige GURPS-Spieler, die sich von mir als Neuling erklären lassen mussten, was ein acrobatic dodge oder eine deceptive attack ist.

So was ist mir völlig unverständlich.
Wenn ich mich eh nicht mit einem System befassen will, nehme ich doch etwas möglichst einfaches.

Bzw. umgekehrt: Ich muss mich doch irgendwann mal fragen, warum das Grundregelwerk ein paar hundert Seiten hat, wenn alles, was ich davon nutze, auf vier Notizzettel passt.

Und wie man bei so einer Prämisse zufällig auf GURPS stoßen und dann noch dabei bleiben sollte...da wirds dann völlig absurd.
Aber eine erkennbare Absicht steht ja auch nicht dahinter...

Regelwerk geschenkt bekommen und nie gemerkt, dass es auch andere Systeme gibt, anders kann ich mir das nicht erklären  :P
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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #33 am: 26.04.2014 | 16:07 »
So was ist mir völlig unverständlich.
Wenn ich mich eh nicht mit einem System befassen will, nehme ich doch etwas möglichst einfaches.

Vergiss das. Es gibt auch SaWo-Spieler die es nicht schaffen dieses wirklich einfache System zu lesen. Das ist halt, schlicht gesagt, Konsumentenmenthalität.
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Offline Boba Fett

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #34 am: 26.04.2014 | 16:27 »
Ich stelle mal folgende These auf:

Minmaxer + Tactican = Powergamer

Und ergänze:

Minmaxer + Tactican + Buttkicker = Munchkin
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Offline YY

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #35 am: 26.04.2014 | 16:36 »
Ich weiß nicht, ob es damit ausreichend beschrieben ist.
Jedenfalls kann ich es nicht nachvollziehen, dass man so dermaßen gar kein Interesse hat, wie etwas funktioniert/gedacht ist, mit dem man sich regelmäßig (noch dazu freiwillig!) beschäftigt.

Klar, das gibts überall. Ich verstehe es aber auch überall nicht  :P

Zurück zum normalen Programm  :)

Ich stelle mal folgende These auf:

Minmaxer + Tactican = Powergamer

Und ergänze:

Minmaxer + Tactican + Buttkicker = Munchkin

Dem halte ich entgegen, dass ein Powergamer nicht unbedingt Minmaxer ist bzw. je nach System sogar ganz bewusst kein Minmaxer.

Und der Buttkicker ist doch eigentlich nur so weit Powergamer, wie er es braucht, um einigermaßen entspannt irgendwem/-was aufs Maul hauen zu können. Also in manchen Systemen fast gar nicht.

Der ist mMn ganz entschieden nicht das Bindeglied bzw. der bestimmende Faktor, ob ein Powergamer die Grenze zum Munchkin überschritten hat.
Den Munchkin kennzeichnet eher die Arroganz, nach seiner Meinung als einziger Regeln "richtig" (siehe oben: RAF) verstehen zu können, sowie zielloses Machtstreben, d.h. zum Selbstzweck und allem anderen übergeordnet bzw. entgegen.
Deswegen gibt es definitionsgemäß keine sympathischen Munchkins, höchstens halbwegs erträgliche.
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #36 am: 26.04.2014 | 19:01 »
Also gemäß der Üblichen Defibtion ist (Nach Robin D. Laws) sind die Spielertypen doch wie folgt definiert:

Der Butt-Kicker ist doch ein Spieler die Vorzugsweise relativ leicht zuspielende Kampforientierte Chars Spielen (also typischerweise Söldner, Kämpfer, Barbaren u.ä.) und Spaß daran haben Gegnern eins auf Maul zu hauen.

Der Powergamer baut gerne (regeltechnisch) Komplexe Chars und hat Spaß am Ansammeln von neuen Superkräften.

Und der  Tactican hat Spaß am Lösen von Komplexen Herausforderungen und spielt sein Char so wie es taktisch klug ist und nicht wie es zum Hintergrund passen würde.

Das Sind drei unabhängige Spielstile und keine Kombination von einander.

Min-Maxing ist einfach ein Charbau Strategie die je nach Systhem bei diesen Spielstilen hilfreich sein kann oder auch nicht.

Zitat
In meiner besagten GURPS-Runde hat es gereicht, die Regeln zu lesen, um Powergamer zu sein. Das waren langjährige GURPS-Spieler, die sich von mir als Neuling erklären lassen mussten, was ein acrobatic dodge oder eine deceptive attack ist.
ich hab auch schon oft genug als Neuling langjährigen Spielern Regeln erklärt.
Ich bin mittlerweile sogar quasi offziell als Regelexperte für ein Spiel, das ich selber noch nie gespielt hab.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #37 am: 26.04.2014 | 19:03 »
Och, lass doch mal den ollen Laws dort wo er hingehört, im Regal.
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Offline Feuersänger

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #38 am: 26.04.2014 | 20:47 »
Sorry, falscher Thread. Gehen Sie weiter Bürger, hier gibt es nichts zu sehen.
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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #39 am: 27.04.2014 | 11:27 »
Hallo zusammen,

Ich stelle mal folgende These auf:

Minmaxer + Tactican = Powergamer

Und ergänze:

Minmaxer + Tactican + Buttkicker = Munchkin

da muss ich deutlich widersprechen.
Denn wie oben schon dargelegt muss MiniMaxing nicht die beste Option für einen Powergamer sein. Denn die Möglichkeit den Charakter auch gegen andere Gefahren zu schützen oder zusätzliche Optionen zu gewinnen kann den Nutzen eines maximalen Werts weit überschreiten.
Der Tactitian, ich gehe hier einfach Mal nach Laws solange Boba keine andere Definition bietet, nutzt seine Figur um sein Wissen über Taktik zu nutzen. Nach Laws braucht er ein System das es ermöglicht reale Taktiken erfolgreich ins Spiel zu bringen. Er benötigt also im Gegenteil zum Minimaxer und zum Powergamer im schlichtesten Fall noch nicht Mal weitgehende Regelkenntnisse.
Der Buttkicker, auch wieder nach Laws, mag Kämpfe und stellt sich einen Kampf orientierten Charakter auf. Auch hier geht es nicht um Regelkenntnisse.
Sowohl der Minimaxer als auch der Powergamer benötigen aber genaue Regelkenntnisse.

Der Munchkin nutzt ebenfalls die Regeln aber im einfachsten Fall ist er nicht bereit Regelinterpretationen von anderen Mitspielern zu akzeptieren und sich an diese zu halten. Aber auch eine andere Vorstellung vom Fluff und damit der Rolle seines Charakters können ihm zu schaffen machen.
Darauf reagiert er dann in der Spannweite vom verlassen der Runde bis zum Regelbruch, denn der Munchkin nicht sieht weil seine Interpretation der Regln nun mal so ist und richtig ist, kann diese Reaktion reichen.
Die Notwendigkeit steter Kontrolle auf allen Ebenen macht den Munchkin so nervend. Man muss nicht nur jeden seiner Würfe sondern stets auch seinen Charakter, mir standen ja beim letzten Spiel mehr Erfahrungspunkte zu, seine Ausrüstung, nach Hintergrund hätte ich das +4 Schwert bekommen müssen und seine Handlungen kontrollieren. Denn der Munchkin kann destruktiv, auch für die gesamte Runde destruktiv, spielen um seinen Standpunkt deutlich zu machen.
Wenn ihm Hintergrund und Regeln gefallen kann auch ein Munchkin eine Bereicherung für die Runde sei. Ein Systemwechsel oder ein neuer Spielleiter, der denn Fluff anders interpretiert, können dann aber plötzlich zu Problem führen.

Gruß Jochen
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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #40 am: 27.04.2014 | 11:41 »
Hallo.

Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass diese Begriffe schon umfangreich dekliniert wären. Betonung: wären. Immerhin werden diese Worte gerne und viel verwendet, aber offenbar nach sehr individuellen Maßstäben. Das zeigt auch diese (bislang) kurze Diskussion. Denn gegensätzlicher geht es kaum.

Interessant finde ich, dass der "Munchkin" das Dreigestirn komplettiert ...

Ich werde mal versuchen, die bisherigen Darstellungen und Sichtweisen zu sortieren, einander gegenüber zu stellen und daraus als Folge meine Überlegungen abzuleiten.

Edit

So, hab' mal den Faden aufgewickelt. Nach allem, was hier bisher besprochen worden ist, stellt sich das Gesamtbild in etwa wie folgt dar:

1. Minmaxer

Hier haben sich drei Sichtweisen als wohl "herrschende" Auffassungen gezeigt. So wird dem Minmaxing/ Minmaxer attestiert, dass

a) das Minmaxing der Charakteroptimierung (und hier bisweilen auch der Spezialisierung) (wohl nach RAW) zuzuordnen sei, in dessen Folgen ein Charakter erhebliche Stärken (Spezialisierungen) und Schwächen (Dump-Stats) habe,
b) Minmaxing die Methode vor allem der Charaktererschaffung, womöglich auch -entwicklung sei und
c) Minmaxing als "Teilmenge" oder Element des Powergaming zu betrachten sei.

Hiervon gibt es einzelne Abweichungen, die entweder das Gegenteil beschreiben oder einzelne Aspekte noch weiter verstärken. Die Stimmen hierfür sind aber klein an Anzahl, angesichts namhafter Foristen aber keineswegs von der Hand zu weisen. Ich konzentriere mich jedoch auf das, was sich möglicherweise als "vorherrschende" Auffassung gebildet hat, und die oberen drei Ideen haben viele Fürsprecher - entweder explizit oder als logische Folge ihrer Äußerungen.

2. Powergaming

Bezüglich des Powergamers oder Powergamings stellt sich das Bild weniger eindeutig dar. Es gibt zwar zwei grundsätzlich stärkere Vorstellungen, die hier vorgestellt worden sind, nämlich:

a) Powergaming sei anders als das Minmaxing ein Spielstil, und
b) Powergaming ist ein Oberbegriff, der das Minmaxing als Teilmenge beinhalte.

Das war es dann aber auch schon. Die Auffassungen zum Powergamer gehen im Übrigen zum Teil weit auseinander, und es werden gegensätzliche Positionen basierend auf Eigenerfahrungen oder Referenzierungen zu anderen Quellen (insbesondere Laws) vertreten.
So stehen sich der breit aufgestellte, mit wenig Schwächen ausgestattete Charakter auf der einen Seite und der mächtige, bzw. zu Gunsten der bestehenden Spielstärken entsprechend ausgespielte und optimierte Charakter gegenüber. Ebenso "gegenüber" steht die  spielerische Geisteshaltung des Powergamers als jemand, der Spielsituationen an sich zieht bzw. sich in den Vordergrund spielt, demjenigen gegenüber, der seinen Charakter strategisch plant, demgegenüber wiederum auch schon vertreten worden ist, dass der Powergamer anders als der Minmaxer sogar schon mal die Grenzen der Regeln, regelmäßiger aber vor allem des "Fluffs" (gemeint wohl: Spielwelt) verlassen hat. Nach meiner Lesart der verschiedenen Auffassungen und der hier so dargestellten Positionen stehen meines Erachtens diese unterschiedlichen Aspekte des Powergamers oder Powergamings nicht zwingend  als Gegensätze einander gegenüber; im Gegenteil wurde nämlich auch festgestellt, dass die Grenzen oder Ausprägungen des Powergamings wohl fließend sind - gerade auch mit Rücksicht zum Munchkin. Und deshalb denke ich, dass der Kern jeder dieser unterschiedlichen Ideen oder Vorstellungen über den Powergamer getroffen ist.
Es gibt, und das zeigen die sehr unterschiedlichen Auffassungen sehr deutlich, nicht den spezifizierbaren Powergamer tm, sondern lediglich eine Art offene, weniger leicht als den Minmaxer zu greifende "Kategorie" des Rollenspielers, der als Powergamer bezeichnet werden kann.
Das wäre zumindest meine bisherige Schlussfolgerung aus Euren Beiträgen. Das mag sich mit gewichtigen Gründen noch ändern.

3. Munchkin

Ja, der Munchkin. Er wurde nicht so intensiv besprochen wie der Powergamer oder Minmaxer. Einigkeit besteht wohl darin, dass er eine extreme Form des Powergamers ist, indem sich dieser Spieler eher oder sogar bewusst aus dem Bereich des Spielsystems und/oder der Spielwelt stellt, weil der Spiel meint, wie das Spiel (zu seinen Gunsten) 'richtig' zu spielen ist. Das wurde als RAF bezeichnet; ich würde da sogar soweit gehen wollen, dass das Spiel dann nicht (nur) nach RAF ("rules as fitting"), sondern sogar nach RAP ("rules as perverted") betrieben wird.

4. Fazit

Das ist gar nicht so einfach, den PG zu fassen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob wir da nicht noch möglicherweise im Dunkel umher tapsen. Das macht es dann auch bisweilen nicht leicht, den PG solide gegen den MM abzugrenzen. Allerdings scheint es so zu sein, dass der PG vielseitiger in Erscheinung treten kann, er also eine generelle Erscheinung im Vergleich zum MM ist. Insoweit schwinge ich zu dem Lager, das den MM als Teilmenge des PG sieht und versteht.
Die Wertung danach, ob der PG nun "negativ" für das Spiel ist, will ich nicht vornehmen. Ich schätze - und das wurde auch ein paar mal angesprochen - das kommt ganz auf die Umstände in der Spielrunde und/ oder des jeweiligen Spielers an.

/edit Ende

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Rollenspiele vor Gericht (mit besten Dank für den Hinweis an Boba Fett)
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Persönliche Anmerkung: Es ist ein erstinstanzliches Landgerichts-Urteil. Hinsichtlich einzelner Fragen beschränkt sich das Urteil auf Verweise; der Kläger hat "schlampig" gearbeitet. Fraglich ist deshalb, ob einzelne Urteilsaspekte in höherer Instanz anders bewertet worden wären.

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #41 am: 27.04.2014 | 12:02 »
*klickt wie doof auf das HIER und nix passiert*
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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #42 am: 27.04.2014 | 12:03 »
*klickt wie doof auf das HIER und nix passiert*

Weil das HIER noch in Entstehung ist, passiert nix ...  :P

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Re: Minmaxer = Powergamer?
« Antwort #43 am: 27.04.2014 | 12:10 »
Für meinen Sprachgebrauch versucht ein Powergamer in jeder Spielsituation das meiste für sich herauszuholen. Da kann MinMaxen bei Charaktererstellung dazu gehören, wenn es vom System her Sinn macht.

Daher mag ich ja Spiele in denen es die optimale Spielweise ist die Schwächen und Fehler des eigenen Charakters oft auszuspielen und selbst Dinge zu tun die erstmal "supoptimal" sind, vom System her aber belohnt werden.
Sprich, wenn du deinen Charakter ausspielst powergamest du, und um zu powergamen musst du deinen Charakter ausspielen. Mit solchen Spielern in so einem System macht das eine Menge Spaß finde ich.
"Computers! I got two dots in Computers! I go find the bad guy's Computers and I Computers them!!"
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