Thema: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?

[Grimtooth's Little Sister]

Beispiel aus meinem familiären Umfeld: Ein Verwandter von mir bezieht einen Großteil seiner Selbstvertrauensprothese daraus, daß er in X Spielen zuverlässig "als Sieger dasteht". Wenn er dann tatsächlich mal in Gefahr ist, eine Partie auf Platz 2 oder 3 zu beenden, fängt er an zu schummeln. Das "als Sieger dastehen" ist für ihn das einzig Entscheidende. Dabei geht es ihm nicht einmal um Respekt oder Anerkennung der anderen, sondern allein um das hohe Roß, von dem aus er hämisch über die Verlierer lästern kann.

Ja, genau sowas haben wir auch in der Verwandschaft. Und deshalb schummeln wir ihn runter vom hohen Ross 

[Dragon]

Du müsstest selbst wissen dass das oft genug nichts bringt.

Nicht wirklich... bzw. nur zweimal so krass, dass reden wirklich zwecklos war, weil da aber auch sehr konträre Spielvorstellungen und -stile aneinander gekracht sind und weniger, weil es unfair gewesen wäre. Im einen Fall hat der Spieler unsere Gruppe verlassen, im anderen Fall habe ich als Spielerin die Gruppe verlassen. Aber das passt nicht so ganz auf die von dir beschriebene Situation.

Letztendlich stellt sich mir dann die Frage, ob einem schummel denn dann wirklich mehr Spaß bringt?!
(Und ob nicht faires spielen, da die eigentlichen Probleme aufzeigen würde)

[ChaosAmSpieltisch]

Meine genutzt Definition Spaß: Spaß ist eine Empfindung, die man bei einer Sache hat, so dass man diese freiwillig auf unentgeldlicher Basis wiederholte Male machen möchte

Das Problem ist Spaß ist eine sehr persönliche Sache.

Dem einen macht es Spaß Herausforderungen zu lösen,
dem anderen macht es Spaß Anerkennung zu gewinnen,
ein dritter möchte im Mittelpunkt stehen,
für einen vierten ist es ein riesen Spaßverlust, wenn er deutlich schlechter ist als die anderen
ein fünfter will wenigstens irgendwo drin gut sein in seinem Leben, und zwar in etwas, was ihm Spaß bringt

die Varianten von Spaß haben sind sehr breit gefächert.

[Achamanian]

Ja, genau sowas haben wir auch in der Verwandschaft. Und deshalb schummeln wir ihn runter vom hohen Ross 

Das ist halt die vertrackte Sache mit der Perspektive beim "Schummeln aus Gerechtigkeitsempfinden". Für ihn sieht es vielleicht so aus, als ob ihr schummelt, weil ihr schlechte Verlierer seid und ihm den Sieg nicht gönnt.
Womit ich dir gar nichts unterstellen will - es ist halt nur auffällt, dass die einzigen Leute, die sich hier im Thread zum Schummeln bekennen, als Grund dafür den Dienst an einem höheren Ziel (Gerechtigkeit, Erziehung hämischer Gewinner oder Spielspaß) angeben. Und wahrscheinlich sehen sich 99% aller Schummler genau so: Niemand will von sich sagen, dass er aus Gewinnsucht schummelt, alle sind der Meinung, dass sie Schummeln, um einen Fehler auszugleichen.

[Rhylthar]

Niemand will von sich sagen, dass er aus Gewinnsucht schummelt,

Dann gehöre/gehörte ich zu dieser Minderheit. Einen anderen Grund gab es eigentlich nicht für mich.

[Tarin]

Ich gebe hier zu, zumindest im RPG Bereich auch mal als Spieler "Attacke geschafft" verkündet zu haben, weil ich schlicht keine Lust hatte, die Attacke danebengehen zu sehen.

Bei Brettspielen dagegen finde ich schummeln so.. unnütz. Immerhin gehts ja um ein faires Gegeneinander, zumindest für mich.

[Slayn]

Niemand will von sich sagen, dass er aus Gewinnsucht schummelt

Kann ich ganz schamlos von mir behaupten. Für mich liegt Spaß weder im Dabeisein noch im Wettkampf sondern einzig im Erfolg/Gewinnen.
Aus dem Grund weigere ich mich auch alles abseits von kooperativen Spielen zu spielen

[Grey]

Ja, genau sowas haben wir auch in der Verwandschaft. Und deshalb schummeln wir ihn runter vom hohen Ross 

Nee, das war bei uns ein No-Go, solange wir noch mit ihm gespielt haben. Man muß dem Typen ja nicht auf seinem eigenen Niveau begegnen.

Ich will jetzt auch nicht als der schummelfreie Heilige dastehen. Bei mir ist das Hauptmotiv, wenn ich mal schummle, die Angst vor der Blamage. Außerdem habe ich als SL früher oft und ausgiebig geschummelt, um meinen Plot zu retten. Glücklicherweise habe ich diese Unart inzwischen weitgehend abgelegt. Und auch sonst bin ich doch eher der prinzipienreitende Moralapostel, der das Schummeln als Schwäche und Fehler sieht, den er bei sich selbst zu vermeiden sucht.

[Tarin]

Eventuell ist die Frage hier im Forum auch etwas am falschen Ort?

Gewagte These: Menschen, die generell einen höheren Bezug zum (Brett-/Rollen-)spielen haben, schummeln weniger. Erstens, weil dadurch der Reiz des Spiels an sich abnimmt, zweitens, weil sich die Summe an Siegen und Niederlagen mit der Menge an durchgeführten Spielsitzungen eh angleicht.
Wer aber nur gelegentlich mal spielt, beispielsweise bei Familientreffen o.ä., hat von einem Sieg deutlich mehr, sei er erschummelt oder nicht.Davon ab hat das Spiel eben einen geringeren Stellenwert - es ist nicht "schlimm", wenn man bei so einer nebensächlichen Sache schummelt.

[rettet den wald]

Warum schummelt man?
-> Weil man gewinnen will, und Schummeln hilft beim Gewinnen.

Ist so ein erschummelter Sieg überhaupt etwas wert?
-> ...Ist ein nicht erschummelter Sieg überhaupt etwas wert? Wenn ich mich zu einem kompetetiven Spiel hinsetze, dann will ich gewinnen. Ob das "was wert" ist, ist hier irrelevant.

Warum tun sich ehrliche Spieler schwer damit, Schummler zu konfrontieren?
-> Ich persönlich tu mir da überhaupt nicht schwer. Wenn ich merke, dass wer schummelt, dann spreche ich das offen an, mit der Anmerkung dass das bitte unterlassen werden sollte... Und andere Leute mit denen ich üblicherweise spiele handhaben das genauso.

[Dragon]

Womit ich dir gar nichts unterstellen will - es ist halt nur auffällt, dass die einzigen Leute, die sich hier im Thread zum Schummeln bekennen, als Grund dafür den Dienst an einem höheren Ziel (Gerechtigkeit, Erziehung hämischer Gewinner oder Spielspaß) angeben. Und wahrscheinlich sehen sich 99% aller Schummler genau so: Niemand will von sich sagen, dass er aus Gewinnsucht schummelt, alle sind der Meinung, dass sie Schummeln, um einen Fehler auszugleichen.

ich will nicht behaupten, dass ich nicht schon mal geschummelt habe, als Kind oder so, aber wenn... dann ganz ehrlich, weiß ich es nicht mehr...

ok, das klingt selbst in meinen Ohren blöd
Aber "fair spielen" und "Frustrationstoleranz" erlernen war meinen Eltern ein unglaublicher wichtiger Punkt in meiner Erziehung (meine Theorie ist, dass sie nicht wollten, dass ich als verzogenes Einzelkind dastehe^^).
Man verliert halt auch mal, das ist pech.
Wenn andere besser sind, dann ist das eben so, dann muss ich mich entweder mehr anstrengen, oder es sein lassen, oder damit leben. Aber ihr Können schmälern in dem man schummelt ist nicht richtig!
Ich habe weder in der Schule geschummelt, noch schummel ich beim spielen. Entweder entspringt der Erfolg meiner eigenen Leistung, oder er ist nichts wert. Oder der Wert liegt eben am gemeinsamen Spaß haben und nicht am gewinnen und das man mit mir gemeinsam Spaß haben kann ist mehr wert als jeder Sieg. Und wenn ich einen Fehler gemacht habe, dann ist das eben so, ich bin nur ein Mensch.
Mittlerweile bin eigentlich auch kaum noch wütend auf Schummler (sofern man sie denn ertappt), eigentlich bin ich da eher traurig, dass sie denken das nötig zu haben. Ich hoffe/glaube aber, dass es in meinem engen Freundeskreis niemanden gibt, der glaubt schummeln zu müssen.
Womit ich deutlich schlechter umgehen kann, sind tatsächlich schlechte Verlierer, also "Das-nie-wieder" oder "Brett-Wegwerfer"-Leute.

[Agent_Orange]

Mh.

Was sind denn die Eckpunkte von Schummeln? Wenn ich über die Ausgangsfrage nachdenke, komme ich auf eine umfangreiche Kasuistik, je weiter ich den Begriff "Schummeln" fasse.

Ist Schummeln die vorsätzlich regelwidrige Anwendung von Spielmechanismen oder vorsätzliches Verfälschen eines zufällig erzielten Einzelergebnisses einer Spielmechanik, damit sich der Schummler einen Spielvorteil zu seinen eigenen Gunsten verschafft? (Enger Schummel-Begriff)

oder

Ist Schummeln jedwede vorsätzliche oder fahrlässig hervorgerufene regelwidrige Anwendung von Spielhandlungen zum eigenen, fremden oder keinen Vorteil eines oder mehrere Spielers? (Weiter Schummel-Begriff)

oder

Ist das etwas dazwischen? Muss man möglicherweise von Spiel zu Spiel differenzieren?

Eine weitere Frage wäre, ob es ein aktives Tun sein muss, oder ob Schummeln auch durch Passivität (Schweigen, Nichtstun trotz regeltechnischer oder spielerischer Pflicht) möglich ist?

AO

[Maarzan]

Warum wird relativ selten dagegen vorgegangen?

Weil oft nicht derjenige, der Mist baut angegangen wird, sondern derjenige, welcher durch das darauf aufmerksam machen den "sozialen Frieden" stört.
Die Bereitschaft sich -insbesondere regelmäßig - über Regeln zum eigenen Vorteil hinweg zu setzen deutet ja schon auf eine recht aggressive Persönlichkeit, damit eine oft höhere Platzierung in der Hackordnung und folgend geht dies dann in die  Abwägung der sozialen Reaktionen und Verhaltensweisen der gesamten Gruppe ein.

Doppelt, wenn der Übertretende noch irgend eine rechtfertigende Idiologie ins Feld führt und so Grundsatzdiskussionen anstehen - "Recht auf Spaß", "Bessere Story" ... .

[Bad Horse]

Wir hatten mal einen Spieler in der Runde, der hat penetrant geschummelt - beim Rollenspiel, beim Brettspiel, bei Magic... so ziemlich bei allem. Den konnten wir aber nicht drauf ansprechen, weil er das mit derartig aufrichtige Empörung abgestritten hat, dass wir selbst unsicher geworden sind. Da herrschte offenbar eine ziemlich tief sitzende Abweichung von Selbstbild und Verhalten, und wir wollten ihn jetzt auch nicht so sehr unter Druck setzen.

Also haben wir allen möglichen Blödsinn auf uns genommen, um seiner Schummelei Grenzen zu setzen (Erfahrungspunkte mitgezählt, ihm seine Super-Duper-tollen Vampire-Würfel verboten). Dann ging's.

Ganz lustig war es, als er dann mit seinen neuen Würfeln tatsächlich mal gepatzt hat und die Welt erstaunlicherweise nicht unterging, sondern die Situation einfach interessanter wurde. Er war ziemlich erstaunt, dass Patzen ja auch Spaß machen kann. Aber sie hatten die Situation auch wegen dem Patzer verloren...


Ich selbst hab aus verschiedenen Gründen an meinen Würfeln gedreht (nur beim Rollenspiel):
- Ich wollte meinen Char nicht verlieren
- Ich fand die Situation mit anderem Ergebnis besser
- Ich fand den Kampf öde und wollte ihn schneller beenden

Und, klar, ich wollte gewinnen. Ich bin kein wahnsinnig guter Verlierer, deswegen spiele ich auch nur sehr selten Brettspiele.

[DonJohnny]

Ich persönlich hatte oft den Eindruck, das Schummeln sehr oft eine starke Selbstbetrugskomponente hatte. Meistens waren es sehr ehrgeizige Spieler, die im Laufe des Spiels sich sehr angestrengt hatten und zu einer gewissen Phase des Spiels einfach die Grenzen die die Regeln vorgaben im Eifer des Gefechts verwischt haben. Ich habe zum Beispiel noch nie jemanden erlebt der geschummelt hat weil er zu faul war sich anzustrengen.

[Dragon]

zu einer gewissen Phase des Spiels einfach die Grenzen die die Regeln vorgaben im Eifer des Gefechts verwischt haben

nur das z.B. Würfel drehen, Pöppel verschieben, Karten nicht aufdecken o.ä. keine verwischen der Regeln ist und irgendwie auch nicht als solches durchgeht, egal wie sehr man es sich vielleicht einreden möchte

[Dreamdealer]

Als Jugendlicher habe ich geschummelt, dass sich die Balken gebogen haben, beim Rollenspiel habe
ich dann einen durchsichtigen Würfelbecher bekommen und musste die Hand oben auf dem Becher lassen...

Warum? Wir haben viel gespielt in meiner Kindheit und mein Vater und mein Onkel haben auch immer
beschissen, frag nicht nach Sonnenschein. Natürlich konnte man hier als 3 Käse hoch nur mit dem
eigenen Geschummel gegen anstinken und die haben mich eh immer erwischt.

Dann hat sich das einfach in die Jugend durchgezogen, mal wollte natürlich gewinnen und man war ja
so gut im Schummeln. Später war es dann ein Spiel im Spiel, ob man erwischt wird oder nicht.

Heute würde ich jemanden, der versucht in einem Gesellschaftsspiel zu fuddeln, die Finger brechen.
Das ist mittlerweile ein No-Go* für mich, denn ich habe den Anspruch meinen Gegner mit Können in
den Staub zu treten und nicht durch Schummeln. 

* Aussnahme sind Trinkspiele - hier ist immer und alles erlaubt!

Beim Rollenspiel als Spielleiter habe ich schon öfters in die eine oder andere Richtung die Ergebnisse
gebogen, damit mir ein Spieler nicht wegstirbt oder mein Plot sich nicht in Wohlgefallen auflöst. Hier
geht es aber dann nicht ums gewinnen sondern darum, dass die Story weitergeht und interssant bleibt.

[Crimson King]

Dann gehöre/gehörte ich zu dieser Minderheit. Einen anderen Grund gab es eigentlich nicht für mich.

Dann bist du einfach nur ehrlicher als der Rest.

90% der Leute, die schummeln, tun das, weil sie gewinnen wollen. Gewinnen fühlt sich nun mal toll an und verlieren scheiße. Wenn man da nicht drüber steht, macht man eine Risiko- und Nutzenabwägung und wenn die passt, schummelt man los.

[First Orko]

Ich versuche es mal aus einer anderen Perspektive zu beleuchten, die auch schon angesprochen wurde:
Viel zu viele Spielleiter sind derart (a)sozialisiert, dass sie eine nicht geschaffte Probe ausdrücklich als Versagen behandeln. Will sagen: Nicht nur ist die Aktion mißlungen (was ja durch die Regeln gedeckt ist), auch die Interpretation wird seitens gewisser Spielleiter gern auch so gehandhabt, dass für alle am Tisch und auch für die Charaktere klar ist, dass X es mal wieder versemmelt hat.

Dabei gäbe es kreativere / amüsantere / interessantere Möglichkeiten, mit solchen Aktionen umzugehen, sei es, dass der Ausgang der Probe anders als gedacht ist (also: eigentliches Ziel nicht erreicht, aber stattdessen...).

Wenn jetzt aber der Charakter ausdrücklich als kompetenter, akrobatischer Kämpfer ausgelegt ist und bei jeder zweiten Aktion (durch miese Würfel und miese Interpretation) über seine eigenen Füße stolpert hat man gern mal einen Titel wie "Ulrik der Unfähige" weg. Das mag für den einen oder anderen vielleicht lustig sein, ich selbst hätte damit irgendwann keinen Bock mehr auf den Charakter. Und vor diesem Hintergrund kann ich es durchaus verstehen, wenn ein Spieler dann anfängt, bei der ein oder anderen Probe mal "nicht so genau" auf die Würfel zu gucken.

Zusammengefasst: Natürlich steht gewinnen im Vordergrund. Wenn aber die Alternative "wie ein Vollidiot dastehen" lautet, dann ist das nur eine zusätzliche Motivation, mit allen Mitteln dem Gewinn anzustreben.

[User6097]

Ich schummele meistens, wenn ein bestimmter Mitspieler dabei ist. Der ist sehr gut in vielen Spielen, und ich habe soweit ich weiss trotz massiven Schummelns meinerseits erst einmal gegen ihn gewonnen.

Würde ich nicht schummeln, dann würde ich reihenweise nur verlieren, und zwar haushoch. Durchs schummeln bekomme ich wenigstens mal hin und wieder eine knappe Niederlage und damit wenigstens etwas Spannung hin. 

Komme gerade von einem verlängerten Rollenspielwochenende wieder. Ich war SL. Einer der vier Spieler mogelt und fälscht Würfelwürfe. Er "verliert" halt nicht gerne. Ist ne Charakterschwäche. Bei sowas wäge ich ab. In diesem Fall habe ich das Thema bewusst nicht thematisiert und ihn gewähren lassen. Zudem bin ich mir relativ sicher, dass die anderen Spieler das ebenfalls bemerkt haben und stillschweigend akzeptieren. Was solls auch? Ist kein großes Ding. Wir haben dennoch viel Spaß. Sollte irgendwann einmal meine individuelle Toleranzgrenze überschritten werden, spreche ich den Burschen nöglichst indirekt-subtil und unter vier Augen darauf an.

[JS]

Für Schummelei im Spiel dürfte es eine Vielzahl möglicher Erklärungen und Motivationen geben.

Ich habe in der ferneren Vergangenheit sehr selten mal im RSP geschummelt und mache das nun seit langer Zeit überhaupt nicht mehr.

Warum habe ich gelegentlich geschummelt? Weil ich stets sehr an meinen SC hänge und es je nach Situation und Spielleiter in selten Fällen mal vorkam, daß der entscheidende Angriff nicht klappte und entweder die Gruppe (und damit mein SC) oder eben der Boßgegner vernichtet zu werden drohte. In diesen Fällen spielte ich sozusagen ein wenig die höhere Gewalt zu meinen/unseren Gunsten, um meinen SC zu retten.

Warum schummele ich seit Ewigkeiten nicht mehr?
- Ich kann Schummelei nicht leiden, wieso sollte ich sie also selbst betreiben?
- Ich habe genügend Vertrauen in meine SL und weiß, daß sie meinen SC und die Gruppe nicht durch reines Würfelpech einfach so untergehen lassen. Bei doofen oder unüberlegten Handlungen sieht das schon anders aus, aber das erwarte ich auch von meinen SL; der mögliche Gruppentod muß im RSP präsent bleiben.
- Selbst Patzer haben oftmals zu erinnerungswürdigen Momenten geführt, und einige Mitspielerpechvögel, deren SC ständig zu Boden oder vor Angst flohen gingen, schrieben bei uns schon SC-Geschichte.
- Wenn man nicht schummelt, sind die Gottwürfe, die epische Augenblicke erzeugen, viel befriedigender (z.B. ein Dreifach-Uli bei Warhammer 2).
- In einer meiner Gruppen ist ein Spieler, der seltsamerweise 95% aller Würfe schafft, vor allem, wenn er vorher weiß, was er würfeln muß. Wir haben gegen ihn keine konkreten Schummelbeweise, aber es fällt auf, daß sich sein Glück relativiert, wenn man ihm beim Würfeln zuschaut. Da er aber ein netter, lieber, motivierter Kerl ist, tolerieren wir sein Überglück, denn er freut sich auch immer so schön über seine tollen Würfe. Mir mißfällt jedoch als SL und Mitspieler, daß das RSP an Vielfalt und Spannung verliert, wenn ein Spieler selbst die schwierigsten Proben ständig schafft; es wird dann langweilig(er), und man kann sich viele Proben eigentlich auch von vornherein sparen.

Im Brettspielbereich habe ich übrigens noch nie geschummelt, weil das schon in meinem Elternhaus als höchst verwerflich galt und ich i.d.R. auch ein sehr guter Verlierer bin, wenn mich nicht gerade extremes Würfeldauerpech oder hämische Mitspielergemeinheiten verlieren ließen (z.B. das Alle-auf-einen-Phänomen).

[Narubia]

Ich finde ehrlich gesagt, wenn der Spielleiter die Würfel manipuliert, ist das nicht "schummeln".

Ansonsten sehe ich das ähnlich wie Wellentänzer. Mir ist es egal, welcher Wurm schummelt. Ist seine Sache, und wer bin ich, dass ich als Spielleiter ständig kontrolliere, wer was würfelt?

[Praion]

Ich finde ehrlich gesagt, wenn der Spielleiter die Würfel manipuliert, ist das nicht "schummeln".
[/quote

Ich würde sagen das kommt darauf an ob das Regelwerk dies explizit erlaubt oder nicht.

[JS]

Stimmt, als und beim SL bin ich da auch toleranter, wenn das dazu führt, daß die Geschichte besser wird oder ein Kampf milder/härter. Ständiges Regelbeugen mag ich aber weniger, weil dann alles beliebig wird.
Bitter ist dann nur, wenn man auf einen SL stößt, der sich daran freut, wenn SC zu Boden gehen, und der dafür auch mal die Würfelchen dreht.
Mir sind solche SL bekannt, aber zum Glück nur durch Hörensagen.