Thema: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?

[ComStar]

Das Thema beschäftigt mich schon eine Weile und gerade als Sozialwissenschaftler interessieren mich die zugrundeliegenden kognitiven Prozesse und Mechanismen dahinter.

Was bringt Menschen dazu bewusst Spielregeln (die ja quasi auch Regeln des Miteinander sind) zu missachten, um sich so einen unverdienten Sieg zu "ergaunern"?
Ist so ein Sieg überhaupt etwas wert, wenn man ihn eigentlich nicht verdient hat? Oder besteht gerade darin, die anderen Mitspieler "zu übervorteilen", um besser zu sein als sie, der große Reiz oder die große Leistung für die Schummler. Oder wird hier nur der Munchkin-Ansatz "Schummeln is ok, solange man nicht erwischt wird" auf andere Spiele übertragen?

Und wieso tun sich ehrliche Spieler oft so schwer damit den Schummler offen zu konfrontieren, selbst wenn sie das Verhalten maßlos stört?

Ich denke jeder hier hat in seiner Vergangenheit sicher schonmal mit einem Schummler gespielt, oder vielleicht selbst schonmal geschummelt(?).
Ich bin sehr an euren Erfahrungen und Meinungen interessiert.

[ChaosAmSpieltisch]

Ich denke die Antwort ist relativ einfach:

Es gibt einen Unterschied zwischen dem Wert des Sieges (Wert für mich) und der Anerkennung für den Sieg (mein Wert bei den anderen).

Ist mir letztes wichtiger, spielt der Weg zum Sieg eigentlich keine Rolle, weil ich die Anerkennung bekomme.

[Jiba]

ChaosAmSpieltisch hat's gesagt. Diskussion beendet. 

[Grimtooth's Little Sister]

Jedesmal wenn ich beschummelt habe gab es einen Dauersieger am Tisch, der arrogant oder hämisch rüber kam bzw sich über die Verlierer lustig machte. Besagte Personen waren meist so gut in den entsprechenden Spielen dass wir anderen keine Chance hatten und irgendwann hat es eben gereicht. So haben wir entweder als Gruppe oder auch einzeln beschummelt um der Sache ein Ende zu bereiten. Hat auch jedesmal funktionert.

Wir konnten selbige leider nicht ausladen, weil Verwandschaft.

[ComStar]

Aber meiner Erfahrung nach spielt man doch idR mit Freunden. Das würde dann ja bedeuten, dass Schummlern der Sieg ansich wichtiger wäre, als die Anerkennung der Freunde.
Irgendwie traurig.

[Rhylthar]

Ich würde lügen, wenn ich sagen würde, ich hätte nicht irgendwann mal geschummelt.

Ist aber ganz sicher schon lange her und darum schwierig, meine "Motivation" damals zu erläutern/erkennen.
Eine Möglichkeit könnte sein, dass ich als junger Mensch sehr wettkampforientiert war, gefördert auch durch den Sport. Um es mal frei nach Klitschko zu sagen: "Failure/losing is not an option!". Dann wohl auch nicht bei Gesellschaftsspielen.

Natürlich hat sich dann aber irgendwann die Geisteshaltung eingestellt, dass der "Gewinn" bei Spielen eben das Spielen selber ist; die Atmosphäre, die gute Laune, die Geselligkeit, das Miteinander.
Und deshalb ist auch diese Fragestellung

Und wieso tun sich ehrliche Spieler oft so schwer damit den Schummler offen zu konfrontieren, selbst wenn sie das Verhalten maßlos stört?

sehr einfach zu beantworten:

Es würde die oben genannten wichtige Dinge einschränken bzw. zerstören. Soll er doch schummeln, wenn der Rest gewahrt bleibt (Atmosphäre, etc.), war/ist es mir egal. Und selbst wenn es mich wirklich richtig stört, würde ich keine offene Diskussion vom Zaun brechen, weil weniger bei rumkommt, als es kaputt macht.

[Schalter]

Ich hatte mal einen Freund der bei RPGs eine gewisse Reputation für Dauerschummeln gesammelt hat damals. Ich glaube das hing zusammen mit dem Rest seiner Attitüde, er war auch im echten Leben sowas wie ein Gewohnheits-Schwindler. Nicht dass er ein schlechter Spieler gewesen wäre, im Gegenteil, er wart motiviert und einfallsreich. Nur er hat eben bei jeder sich bietenden Gelegenheit versucht, Sachen zu seinen Gunsten zu drehen, er hatte sogar eine Weile dunkelgraue Würfel mit grauen Zahlen, hat sie gerollt, und so schnell sensationelle Erfolge deklariert und die Würfel wieder eingesammelt, bevor irgendwer anders was erkannt hätte. Das war aber Teil seiner sonstigen Attitüde: Er hat sich immer irgendwie benachteiligt gefühlt, und ich schätze, er hat versucht, sich durchzuschummeln, um diese selbstempfundene Ungerechtigkeit auf seine Weise wieder "auszubügeln". Gradezu zwanghaft.. Ich glaube, das ist ein ganz gutes Beispiel: Man schummelt, weil man findet, die Spielregeln (und eben diese "Regeln des Miteinanders") seien ungerechterweise gegen einen. Hat vielleicht was mit schwachen Nerven zu tun.

[Jiba]

Aber meiner Erfahrung nach spielt man doch idR mit Freunden. Das würde dann ja bedeuten, dass Schummlern der Sieg ansich wichtiger wäre, als die Anerkennung der Freunde.
Irgendwie traurig.

Wir sind alle Menschen, oder?

[Barbara [n/a]]

Ich denke, es geht dabei eher um die Vermeidung des Verlierens. Vielleicht hilft dieser Artikel der Zeitschrift Eltern weiter: http://www.eltern.de/kleinkind/entwicklung/spielen-lernen.html?page=1

[1of3]

Habe neulich bei D&D geschummelt. War zu faul gewesen, Fertigkeitspunkte zu verteilen. Als wider Erwarten ein Fertigkeitswurf nötig war, hab ich meinen Wert "geschätzt". Habe weiterhin aus Versehen eine Klassenfähigkeit falsch interpretiert. Hat aber niemand gemerkt. Als mir das auffiel, habe ich sie in gleicher Weise weiter weiterbenutzt.

Das könnt ihr ja jetzt mal analysieren.

[Praion]

Timmy schummelt weil es sich gut anfühlt von allen als Sieger angesehen zu werden.
Johny schummelt um sich selbst durch kreatives Schummeln auszudrücken.
Spike schummelt um sich selbst zu beweisen, dass er es kann. (von allen drei allerdings vermutlich am unwahrscheinlichsten, dass er es tut)

[Achamanian]

Ich denke, dass man durchaus auch aus einem gekränkten Gerechtigkeitsempfinden heraus schummeln kann. Das Gewinnen wird ja von den meisten schon als "Belohnung" empfunden; und wenn man bei einem Spiel das Gefühl hat, dass einem die Vorenthalten wird, weil man einfach nur Pech hat oder weil andere Spieler zwar regelgetreu, aber unfair spielen, dann fühlt sich die Gesamtpartie für einen am Ende möglicherweise gerechter an, wenn man geschummelt hat, um diesen empfundenen Missstand auszugleichen.

Eine Möglichkeit, da nicht ins Schummeln zu verfallen, ist m.E., dass man sich, wenn man merkt, dass man verliert, einfach bewusst andere "Belohnungsziele" setzt, die auch ohne Schummeln erreichbar sind: Beispielsweise, noch etwas möglichst Spektakuläres zu reißen, möglichst ungewöhnlich zu verlieren, oder auch jemanden noch mitzureißen. Kann natürlich auch für böses Blut sorgen, aber wenn alle Mitspieler prinzipiell auf Spaß eingestellt und bereit sind, ebenfalls andere Ziele als das Gewinnen für sich zu akzeptieren, kann das auch ziemlich spaßig sein.

(Übrigens finde ich, dass das, was "Grimmtooth's little sister" beschreibt ziemlich genau das trifft, was ich mit "aus Gerechtigkeitsempfinden schummeln".)

[Slayn]

Oft kann man ja praktisch nur noch Schummeln. Spätestens wenn ein Spiel zu gestaltet ist dass 2/3 aller Aktion immer scheitern, wird es langweilig und Schummeln wird zur Notwehr.

[1of3]

Timmy schummelt weil es sich gut anfühlt von allen als Sieger angesehen zu werden.
Johny schummelt um sich selbst durch kreatives Schummeln auszudrücken.
Spike schummelt um sich selbst zu beweisen, dass er es kann. (von allen drei allerdings vermutlich am unwahrscheinlichsten, dass er es tut)

Warum schummelt Vorthos?

[Praion]

Warum schummelt Vorthos?

Vorthos ist keine Psychographic, daher ist die Frage so nicht richtig. Vorthos hat nur damit zu tun, welchen Aspekt des Spieles man mehr mag, Fluff (Vorthos) oder Mechanik (Melvin)

[Praion]

Alternativ schummelt Timmy weil es ihm total Spaß macht zu schummeln oder weil der ständige Reiz dabei erwischt zu werden ihm einen Kick gibt.

In Munchkin (wo es ja theoretisch erlaubt ist) versucht Johnny so kreativ wie möglich zu schummeln und Spike schummelt wenn es die beste Taktik zum gewinnen ist.

[Dragon]

Spätestens wenn ein Spiel zu gestaltet ist dass 2/3 aller Aktion immer scheitern, wird es langweilig und Schummeln wird zur Notwehr.

warum spielt man sowas?

Also was ich hier mit der Zeit so aufgeschnappt habe ist, dass manche SL's schummeln (aka Würfeln drehen), weil sie der Meinung sind, dass sie dadurch Situationen interessanter gestalten, oder retten (weil die Chars sonst drauf gehen würden), anstatt einfach zu sagen: "Ok Leute, das hab ich wohl falsch eingeschätzt, ich würde da gerne die Werte nochmal ändern", oder so.

Aus meiner Erfahrung heraus hat schummeln oft etwas mit zu wenig Selbstbewusstsein zu tun.
Es gibt Leute, die fangen an ein Spiel zu meiden, wenn sie nicht regelmäßig gewinnen können, weil sie den Spaß daran verlieren und es gibt Leute, die stattdessen anfangen zu schummeln.
Sie brauchen das Erfolgserlebnis, um sich selbst bestätigen zu können gut darin zu sein und versuchen das möglichst in allem was sie tun. Das obige SL Beispiel könnte man auch darauf runter brechen, es fehlt das Selbstbewusstsein zu sagen: "Ok, ich habe wohl einen "Fehler" gemacht, etwas falsch eingeschätzt usw." oder "ok, das Spiel liegt mir wohl nicht".
Fehler oder Nicht-Können einzugestehen, und das denke ich wird keiner abstreiten, ist eben verdammt schwer.

Und dann gibt es noch die Leute, die denken sie seien vom Pech verfolgt, weil sie z.B. ständig schlecht würfeln und (Stichwort: Gerechtigkeit) dann eben ihrem Glück auf die Sprünge helfen wollen.
Im RPG wird das natürlich dann auch noch durch Systeme/SL's forciert, die "scheitern" bestrafen.

Edit:
Warum man Leute oft nicht drauf anspricht?
Kommt drauf an. Wenn Leute dadurch wirklich das Spiel kaputt machen (z.B. weil es den anderen dann keinen Spaß mehr macht), dann spreche ich sie darauf an.
Wenn es trotzdem allen Spaß macht, dann würde ich die Person nicht darauf ansprechen, sondern mir denken, dass sie ihren erschummelten Erfolg ruhig haben soll, wenn sie es denn braucht. Mag nicht richtig sein, aber ich bin ja nicht ihre Psychiaterin.

[Grimtooth's Little Sister]

(weil die Chars sonst drauf gehen würden), anstatt einfach zu sagen: "Ok Leute, das hab ich wohl falsch eingeschätzt, ich würde da gerne die Werte nochmal ändern", oder so.

Das kann/konnte ich grad mal bei zwei Gruppen sagen. Bei den anderen hab ich schnell gemerkt, dass sie lieber möchten wenn ich die Würfel drehe bzw die SCs sterben lasse. Letzteres passt mir vor allem bei APs aber nicht immer rein, weil völlig neue SCs manchmal erfordern, halbwegs von vorne anzufangen. Also drehe ich lieber Würfel 

[ComStar]

Schummeln zur "Selbstverteidigung" gegen unfaire Spielchancen ist ein interessanter Ansatz, den ich noch garnicht bedacht habe.
Ich kannte bisher eher den anderen Fall:
Bei ansich fairen Spielen gewinnt der notorische Schummler immer und reibt seinen Mitspielern den Sieg auch immer schön unter die Nase. Das führt dazu, dass niemand mehr mit ihm spielen will, da eh klar ist dass er gewinnt (weil er schummelt) und man keine Lust hat ein Spiel zu spielen, bei dem man von vornherein genau weiss, dass man keine Chance hat.

[Aedin Madasohn]

Und wieso tun sich ehrliche Spieler oft so schwer damit den Schummler offen zu konfrontieren, selbst wenn sie das Verhalten maßlos stört?

einen Schummler stellen zu wollen, setzt voraus, dass man sich sicher ist, dass er geschummelt hat.

- Kennt jeder die Regeln so gut oder fühlt er nur "schummeln"?
              mangelndes Selbstvertrauen untergräbt ebenfalls das Vertrauen in seine eigene Regelkenntins - also mundhalten
- hilft es der Runde? Beschummelt der Spieler den SL, damit die Queste mal wieder nicht im Partykill endet?
              mangelndes Selbstvertrauen, mal den SL für seine überzogenen Questen auf den Pott zu setzen
- übervorteilt der Schummler seine Mitspieler? (Verzaubert sie, bestielt sie und kontert "geschummelt" jede Reaktion aus und lacht dann allen ins Gesicht)
              mangelndes Selbstvertrauen der Geschädigten, den Gruppenspalter Outgame zu stellen und zur Not aus der Runde zu werfen.
- schlicht mangelndes Regelverständnis (siehe DSA in seiner Komplexität), wo Grundregeln, Optionale Regeln und Expertenregeln zu unwissendem Schummeln führen.
              mangelndes Selbstvertrauen der Gruppe, sich dem Diktat des Regelwerks zu entziehen und einmal jene Hausregeln zu fixieren, deren Komplexität man noch versteht/umsetzt.
              Gerade für Deutsche ist es schwierig, ein Hintergrund-Setting zu übernehmen, ohne dann auch gleich wieder die niedergeschriebenen Spielregeln bis in den letzten Halbsatz erfüllen zu wollen.
              Wer/welche Gruppe hat denn schon den Mut, sich die Regeln und damit Grenzen selbst zu setzen?
- "schummelt" der SL, damit nicht schon wieder ein Char eines  Anfängerspieler bzw. ein Anfängerchar draufgeht?
              mangelndes Selbstvertrauen der Spieler, sich für den Start genügend Generierungspunkte/Erfahrung zu nehmen - siehe Hausregeln und Partykill
               

- selbst wenn man sich sicher ist, beschummelt und dadurch geschädigt worden zu sein...wer ist den konfliktfähig?
               mangelndes Selbstvertrauen des Beschummelten, sich in einem Konflikt behaupten zu können. -
               mundhalten/gefallen lassen, Scham über die eigene Schwäche empfinden und die Faust in der   
               Hosentasche ballen.

...ist das vielleicht der Grund, warum so viele Helden spielen wollen?
mit standes- oder Professions-Autorität auftreten wollen (adliger Ritter, Schwertkönig, Erzmagier, Hochgeweihter etc...)?
Mit spielbogen - Körperkräften und Waffenfertigkeiten jeden (orkischen) Schlägertyp ablaten? als Erzmagier in eine Ratte zu verwandeln? (was ja nur hieße, den Phänotypus dem Seelentier anzupassen )

mal als Küchentisch-psychologischer Ansatz

               
             

[ComStar]

Ich denke es besteht auch ein himmelweiter Unterschied zwischen Rollenspielen (auf die sich hier ja scheinbar die Meisten beziehen), die quasi Kooperativ sind und Gesellschaftsspielen (um die es mir in erster Linie ging), die schon eher Kompetetiv sind.

Bei Ersterem sehe ich kein wirklich eindeutiges Opfer der Schummelei. Vielleicht verschafft sich der RPG Schummler einen Vorteil, aber das benachteiligt nicht zwangsläufig seine Mitspieler.
Bei Zweiterem sieht das schon anders aus. Wenn einer schummelt und dadurch gewinnt, verlieren die anderen zwangsläufig

[Slayn]

Schummeln zur "Selbstverteidigung" gegen unfaire Spielchancen ist ein interessanter Ansatz, den ich noch garnicht bedacht habe.

Paradebeispiele aus dem RSP-Bereich dafür sind Systeme die als Komplettpaket daherkommen, etwa Pathfinder. Es gibt genug SLs, die einfach die Sache mit dem Wealth per Level nicht verstehen und somit auch nicht sehen wie die Chancen kippen können. Normal sollte z.B. ein Krieger gegen einen passenden Gegner eine 75% Trefferchance haben, gegen einen starken Gegner ca. 60%. Gibt man dem Krieger aber nicht die Mittel die er braucht (und die im System angedacht sind) um diese Chance zu halten, fällt man schnell auf 50%/35% Chance, was einfach Frust ist weil es jemand anderes verbockt hat.

Bei Gesellschaftsspielen kommt mir immer Runebound in den Sinn, das einfach zu wahllos in der Schwierigkeit ist. Um bei dem Spiel überhaupt mal etwas vom Start weg zu kommen und es in Gang zu bringen kann hier einfach an den Zufallselementen scheitern. Jeder, der mal dabei war wie sich so eine erste halbe Stunde mit 5 Spielern zäher und zäher bewegt einfach weil es nicht voran kommt, wird verstehen was ich meine.

[Grey]

Beispiel aus meinem familiären Umfeld: Ein Verwandter von mir bezieht einen Großteil seiner Selbstvertrauensprothese daraus, daß er in X Spielen zuverlässig "als Sieger dasteht". Wenn er dann tatsächlich mal in Gefahr ist, eine Partie auf Platz 2 oder 3 zu beenden, fängt er an zu schummeln. Das "als Sieger dastehen" ist für ihn das einzig Entscheidende. Dabei geht es ihm nicht einmal um Respekt oder Anerkennung der anderen, sondern allein um das hohe Roß, von dem aus er hämisch über die Verlierer lästern kann.

[Dragon]

Paradebeispiele aus dem RSP-Bereich dafür sind Systeme die als Komplettpaket daherkommen, etwa Pathfinder. Es gibt genug SLs, die einfach die Sache mit dem Wealth per Level nicht verstehen und somit auch nicht sehen wie die Chancen kippen können. Normal sollte z.B. ein Krieger gegen einen passenden Gegner eine 75% Trefferchance haben, gegen einen starken Gegner ca. 60%. Gibt man dem Krieger aber nicht die Mittel die er braucht (und die im System angedacht sind) um diese Chance zu halten, fällt man schnell auf 50%/35% Chance, was einfach Frust ist weil es jemand anderes verbockt hat.

Aber die selbstbewusste, nicht schummel, Variante wäre doch viel eher den SL entsprechend darauf anzusprechen.

Die Variante:
So unzufrieden mit meinem realen Leben, dass ich mir Erfolg in bestimmten Dingen erschummel/herbei erzähle, damit andere mich respektieren. Kenn ich übrigens auch noch aus meinem Bekanntenkreis, gekoppelt an eine merkwürdige Form der Realitätswahrnehmung wie mir manchmal scheint... aber das ist wohl auch ein Extrembeispiel.

[Slayn]

Aber die selbstbewusste, nicht schummel, Variante wäre doch viel eher den SL entsprechend darauf anzusprechen.

Du müsstest selbst wissen dass das oft genug nichts bringt. Entweder weil z.B. ein Kauf-AB im Einsatz ist und sich der SL genau an dieses hält oder, noch öfters, die Immersions und Realitätsgefühl Sache, die ein SL hier seiner Spielrunde überstülpt.