Thema: Sollten Rollenspieltexte gut geschrieben sein? (Rant)

[Achamanian]

Klar, Rumspielstilziels Winteraustreiben war locker und mit Freude zu Lesen, aber ich schätze, es hätte mich auch gefallen (oder ich hätte es wahrscheinlich nicht gemerkt), wenn er manche Wörter falsch benutzt hätte. In der Geschwindigkeit, wie ich es "runtergeschluckt" habe, wäre es in der konsumierten Buchstabenmenge untergegangen. 

"Winteraustreiben" war allerdings von Kriegsklinge. (Auch wenn ich mir wünsche, ich hätte es geschrieben ...)

[Narubia]

Das ist halt genau der Punkt, wo es oft hapert: Da wird das im Englischen völlig richtig verwendete "move" durchaus auch richtig mit "bewegen" übersetzt, aber ohne sich Gedanken darüber zu machen, dass es nun einmal doch Bedeutungsunterschiede zwischen beiden gibt. "Move" heißt auf Englisch eben auch, etwas zu transportieren. Während auf Deutsch das Bewegen (für mein Gefühl und ohne das jetzt irgendwo nachgeschlagen zu haben) üblicherweise einen Prozess aus eigener Kraft bezeichent und sich mehr auf den Bewegungszustand als auf die Ortsverlagerung bezieht

Ich weiß, was du meinst, aber das Beispiel mit dem "move" und "bewegen" hinkt auf einem Bein.
Bewegen kann sehr wohl auch einen Transport kennzeichnen:
"Kannst du dich bitte mal nach Osten bewegen?" - "Bewege bitte einmal die Lampe in Richtung Tisch"
Das ist nicht besonders üblich, weil bewegen im Kontext eine sehr ungenaue Bezeichnung ist (Soll ich die Lampe ziehen, tragen, schubsen, schleifen, etc.?), aber nicht falsch.

Der Text suggeriert nur lustigerweise, dass man die Leiche bewegen soll, so wie man eine Puppe mit Gelenken bewegen kann. Aus diesem Grund (und weil es, wie ihm obigen Beispiel, genauer ist,) wäre "transportieren" die bessere Wahl gewesen.

[Achamanian]

Der Text suggeriert nur lustigerweise, dass man die Leiche bewegen soll, so wie man eine Puppe mit Gelenken bewegen kann. Aus diesem Grund (und eigentlich nur aus diesem) wäre "transoprtieren" die bessere Wahl gewesen.

Danke, genau darauf wollte ich hinaus, konnte es aber nicht so genau formulieren - bei "bewegen" denkt man halt an erster Linie an den Bewegungsprozess, und in Bezug auf Leichen mutet das wirklich sehr sonderbar an.
Wobei ich auch "beweg die Lampe doch mal hier rüber" als sehr unschön empfinde, aber das ist jetzt echt Geschmackssache ...

[Teylen]

Da wird das im Englischen völlig richtig verwendete "move" durchaus auch richtig mit "bewegen" übersetzt, aber ohne sich Gedanken darüber zu machen, dass es nun einmal doch Bedeutungsunterschiede zwischen beiden gibt. "Move" heißt auf Englisch eben auch, etwas zu transportieren.

In dem Kontext des Schnellstarter ergibt allerdings transportieren keinen Sinn.
Es gibt keinen Ort wo die Charaktere die Leichen sinnvoll hintransportieren können und sie haben nicht unbedingt die Transportmöglichkeiten. Weshalb ich es in dem bereits im englischen nicht passend finde.

[Achamanian]

In dem Kontext des Schnellstarter ergibt allerdings transportieren keinen Sinn.
Es gibt keinen Ort wo die Charaktere die Leichen sinnvoll hintransportieren können und sie haben nicht unbedingt die Transportmöglichkeiten. Weshalb ich es in dem bereits im englischen nicht passend finde.

Ich kenne den Kontext jetzt nicht, verstehe das Problem aber nicht. Um Leichen zu transportieren, braucht man (ohne, dass ich das jetzt selbst probiert hätte) in der Regel zwei Paar Hände. Und wenn man sie irgendwie von einem Ort zum anderen bringt (und sei es nur von der Straße an den Straßenrand), dann transportiert man sie doch (jedenfalls eher, als dass man sie bewegt).

[Slayn]

Aber landen wir nicht gerade eben bei dem allgemeinen Problem dass gerade für komplex verzahnte Texte (Also Mischung aus technischer Anleitung und Belletristik) eigentlich keine Übersetzung sondern ein komplettes Neuschreiben in der jeweiligen Sprache benötigen würde?

Ich fand gerade das im Vorwort von Tanra Basho Zero ganz nett, dort haben die Übersetzer direkt geschrieben dass bei einem Transfer Japanisch zu Englisch viel verloren gehen wird und deswegen einige Stellen holprig werden können.

[Rhylthar]

Jede zweite CSI-Folge: "Ist die Leiche bewegt worden?"

Also ich habe dabei nicht den Marionetten-Spieler vor Augen....

Nochmal zu Regeltexten und Ginsters Beispiel "flat-footed":
Hier muss man extrem aufpassen, dass man nicht ein besser klingendes Wort verwendet, das aber regeltechnisch schon vergeben ist. "Unvorbereitet" wäre wohl verwirrend, da "vorbereiten" durch "Ready an action" schon vergeben ist. Bei Regeln sollte es keine Zweideutigkeiten geben.

[Achamanian]

Aber landen wir nicht gerade eben bei dem allgemeinen Problem dass gerade für komplex verzahnte Texte (Also Mischung aus technischer Anleitung und Belletristik) eigentlich keine Übersetzung sondern ein komplettes Neuschreiben in der jeweiligen Sprache benötigen würde?

Das Übersetzen von Texten ist prinzipiell das komplette Neuschreiben in einer anderen Sprache, würde ich sagen. Du musst jeden Sinnzusammenhang in einer anderen Sprache neu und eventuell mit deutlich anderen Mitteln herstellen.

[Achamanian]

Jede zweite CSI-Folge: "Ist die Leiche bewegt worden?"

Also ich habe dabei nicht den Marionetten-Spieler vor Augen....

Gerade da geht es aber darum, ob der Zustand der Leiche durch Bewegungen verändert wurde, und nicht darum, ob man die Leiche von Ort A nach Ort B verlagert hat.

Abgesehen davon tun die Synchronisationen von Fernsehserien ja auch meistens extrem weh ...

[Rhylthar]

Gerade da geht es aber darum, ob der Zustand der Leiche durch Bewegungen verändert wurde, und nicht darum, ob man die Leiche von Ort A nach Ort B verlagert hat.

Abgesehen davon tun die Synchronisationen von Fernsehserien ja auch meistens extrem weh ...

Also das ist jetzt aber wirklich Haarspalterei.

Was werden sie wohl im Original sagen?
Wette Geld auf "moved".

[Teylen]

Errr, ja aber da geht es auch tatsächlich um irgendeine Bewegung und nicht um einen Transport?
Der Mörder kann die Leiche ja irgendwie drapiert haben oder umgerollt um an Gegenstände zu kommen oder vielleicht Ringe abgezogen oder eine Waffe in die Hand gedrückt oder derart bewegen das es einen falschen Verdacht erzeugen soll oder sowas. An dieser Stelle wäre transportiert eher falsch,..

[Slayn]

Also das ist jetzt aber wirklich Haarspalterei.

Was werden sie wohl im Original sagen?
Wette Geld auf "moved".

Ja gut, die deutsche Sprache zeichnet sich nun mal dadurch aus sehr präzise sein zu können, da ist es schon schade wenn man auf die präzise Ausdruckswise verzichtet, einfach weil der Konsument die Sachen schon aus dem Kontext heraus verstehen wird.

[Narubia]

Ja gut, die deutsche Sprache zeichnet sich nun mal dadurch aus sehr präzise sein zu können, da ist es schon schade wenn man auf die präzise Ausdruckswise verzichtet, einfach weil der Konsument die Sachen schon aus dem Kontext heraus verstehen wird.

"Transportiert" ist aber etwas total anderes als "bewegt"!

Wenn ich frage: "Wurde die Leiche transportiert?", dann frage ich, ob hier der Tatort ist.
Wenn ich frage: "Wurde die Leiche bewegt?", dann frage ich nach JEDER Bewegung, d. h. ob sie transportiert worden ist, aber eben AUCH, ob ihre Position verändert wurde.
Und das ist schon ein essenzieller unterschied. Da geht im Deutschen nichts verloren und in diesem Fall ist bewegt die richtige Übersetzung.

Das kann man bei dem Allgemeineren Leichenbeispiel aber nicht sagen.

[Achamanian]

Was werden sie wohl im Original sagen?
Wette Geld auf "moved".

Genau darum ging es mir weiter oben: "move" heißt halt nicht immer "bewegen". Verschiedene Sprachen teilen die gleichen Bedeutungsräume nicht immer gleich ein.

[korknadel]

Da ich das Beispiel aus SoIaF gebracht habe: Im Kontext müsste es auf Deutsch weder bewegen noch transportieren heißen, sondern "wegschaffen", "beiseiteschaffen", "wegräumen." Da liegen halt Leichen herum, die weggeschafft und begraben werden sollen. Durch die immer etwas ungelenke Benutzung der substantivierten Verbformen fällt das noch schlimmer ins Auge.

@Rylthar:
Aus dem Kontext müsste klar werden, dass das tatsächlich nichts mit der Verwendung des Begriffs in CSI zu tun hat. Es geht nicht darum, dass die Chars einen Arm der Leiche bewegen oder sie umdrehen, damit sie eine andere Position einnimmt. Insofern hat Rumpel mit seiner Haarspalterei durchaus recht. Wäre ein CSIler nach getaner Arbeit der Chars vor Ort, würde er nicht fragen: "Wurden die Leichen bewegt?", sondern: "Wurden die Leichen weggeschafft?" Schließlich geht es darum, dass sie nicht mehr im Weg rumliegen und nicht darum, ob sie überhaupt ihre Lage/Position verändert haben.

[korknadel]

Und um noch mal ein Beispiel zu bringen, von was wir hier reden:

Aus den DSA5-Betaregeln:

Neben den Eigenschaftsproben wird auch im Kampf auf den W20 zurückgegriffen. Um seine Gegner anzugreifen sind sogenannte Attackeproben notwendig, bei der Abwehr wird eine Paradeprobe verlangt. Greift man zu einer Fernkampfwaffe wie einem Bogen oder einem Wurfdolch, so muss man eine Fernkampfprobe ablegen. Diese Proben werden wie bei einer Eigenschaftsprobe behandelt: Man darf höchstens ein so hohes Würfelergebnis mit 1W20 erzielen, wie der Wert in Attacke, Parade oder Fernkampf beträgt.

Verständnisprobleme wird man hier auf den ersten Blick nicht haben. Man könnte sich im zweiten Satz höchstens Fragen, von welchem Typen die Rede ist: "seine Gegner." Für dieses Pronomen fehlt jeglicher Bezug (das Unterkapitel fängt so, das "seine" bezieht sich also auch nicht auf einen Alrik, der einem früher im Text schon begegnet wäre).

Die zweite markierte Stelle klappert ebenfalls. Eine Probe wird wie eine andere Probe behandelt, das "bei" ist hier völlig sinnfrei und irreführend. "Wie bei einer Eigenschaftsprobe geht man auch bei einer Fernkampfprobe vor", so etwas in der Art ginge, aber der Satz oben ist broken. 

[gunware]

"Winteraustreiben" war allerdings von Kriegsklinge. (Auch wenn ich mir wünsche, ich hätte es geschrieben ...)

Oh, danke für die Richtigstellung. Irgendwie hatte ich Dich im Kopf abgespeichert. Dann Kriegsklinge, ok, jetzt sollte ich es nicht mehr vergessen.

[Luxferre]

@korknadel: PN ist beantwortet zurück 

[Ginster]

Nochmal zu Regeltexten und Ginsters Beispiel "flat-footed":
Hier muss man extrem aufpassen, dass man nicht ein besser klingendes Wort verwendet, das aber regeltechnisch schon vergeben ist. "Unvorbereitet" wäre wohl verwirrend, da "vorbereiten" durch "Ready an action" schon vergeben ist. Bei Regeln sollte es keine Zweideutigkeiten geben.

Da stimme ich zu, sicher kein gut durchdachtes Beispiel.

Ich habe kein Problem damit, Würfel zu werfen, das wird mE auch im Duden zumindestens erwähnt. Ich finde nur Klopse störend, bei denen ich wirklich innehalten muss, den Satz nochmal lese oder über wirklich unnötige Wörter stolpere. Wenn ich zum englischen Original greifen muss, um den Sinn eines Satzes zu erfassen, dann kann da was nicht stimmen.

Ich behaupte übrigens nicht, es besser zu können. Jeglichen Einwurf in die Richtung finde ich unpassend. Man legt ja auch viel Geld für die Produkte hin, da kann man auch erwarten, dass da noch mehr als einmal drübergelesen wird. Wenn dann noch so Dinge drin sind, wie in korknadels letztem Beispiel, dann ist das einfach schlampige Arbeit. Das darf man auch als Nicht-Profi kritisieren.

[Achamanian]

Und gleich wieder ein aktuelles Beispiel, an dem man sieht, dass oft einfach die Häufung nervt. Klappentext von Star Wars - Am Rande des Imperiums:

Nimm an einem dunklen und wagemutigen Abenteuer teil, besuche Orte, an denen Moral ein dehnbarer Begriff und nichts sicher ist. Verdiene dein Geld als Schmuggler im Outer Rim, sammele Kofgeld vom Abschaum, der in den dunkeln Schatten Coruscants lebt oder Gründe eine neue Kolonie auf einem Planeten, weitab von der Aufmerksamkeit des Imperiums. In Am Rande des Imperiums hat jeder Spieler eine Vergangenheit, die es wert wäre erzählt zu werden und jeder deiner Schritte kann dich reich machen – oder in höchste Gefahr bringen! Besuche die dunkelsten und abgelegensten Orte des STAR WARS-Universums, treibe alten Schulden ein und halte dir immer den Rücken frei!

"wagemutigen Abenteuer" - Ich würde sagen, Menschen sind wagemutig (http://www.duden.de/rechtschreibung/wagemutig); Abenteuer können "waghalsig" sein (http://www.duden.de/rechtschreibung/waghalsig, Bedeutung b).
"sammele Kopfgeld vom Abschaum" - ist der Abschaum so freigebig, dass der einem immer was in die Sammelbüchse wirft? Das war im Englischen wohl mal "collect". Auf Deutsch wohl am ehesten einfach: "Hol dir das Kopfgeld, das auf den Abschaum in den dunklen Schatten Coruscants ausgesetzt ist".
"sammele Kofgeld vom Abschaum, der in den dunkeln Schatten Coruscants lebt oder Gründe eine neue Kolonie auf einem Planeten" - Der Satzteil "der in den dunkeln Schatten Coruscants lebt" braucht an beiden Seiten ein Komma, sonst geht die Satzstruktur flöten.
"hat jeder Spieler eine Vergangenheit, die es wert wäre erzählt zu werden" - Vor den erweiterten Infinitiv mit zu gehört auch nach neuer Rechtschreibung ein Komma; und was soll der Konjunktiv hier, außer den Satz verschwurbelt zu machen? Warum nicht einfach: "hat jeder Spieler eine Vergangenheit, die es wert ist, erzählt zu werden", oder gar einfach eine "berichtenswerte Vergangenheit"?
"und jeder deiner Schritte kann dich reich machen" - Okay, seit der Rechtschreibreform ist das Komma vor dem mit "und" eingeleiteten Hauptsatz nicht mehr obligatorisch; trotzdem würde der vorangegangene erweiterte Infinitiv mit zu das Komma meiner Meinung nach erfordern; und selbst, wenn ich mich da irre, wäre es in jedem Fall der Verständlichkeit dienlich, wenn das an dieser Stelle erlaubte Komma gesetzt wäre.
"treibe alten Schulden ein" - Tja.

Für sich genommen ist das alles Kleinkram. Ein oder zwei solche Fehler in einem Klappentext sind auch absolut zu entschuldigen. Aber wenn ich in einem kurzen Absatz 3 Ausdrucksfehler, 3 Kommafehler und einen Grammatikfehler finde, dann ist das in meinen Augen definitv zu viel.

[Bad Horse]

Das ist wirklich gräßlich. Und wenn auch die Vergangenheit der Spieler mich natürlich interessiert, will ich beim Rollenspiel doch eher etwas über die Vergangenheit der Charaktere wissen.

"Kofgeld" ist auch falsch.

[Achamanian]

"Kofgeld" ist auch falsch.

Na, wenigsten solche Tippfehler kann ich absolut zuverlässig überlesen

[Sphärenwanderer]

Für sich genommen ist das alles Kleinkram. Ein oder zwei solche Fehler in einem Klappentext sind auch absolut zu entschuldigen. Aber wenn ich in einem kurzen Absatz 3 Ausdrucksfehler, 3 Kommafehler und einen Grammatikfehler finde, dann ist das in meinen Augen definitv zu viel.

Die Groß- und Kleinschreibungsfehler und fehlende Buchstaben nicht zu vergessen. Echt harter Tobak.

[Niniane]

@Rumpels Text: Das ist aber ein ganz furchtbares Denglisch, wo mMn auch der Lektor geschlafen hat, bzw. kein wirkliches Sprachlektorat (mit dem englischen Text in der Hand) stattgefunden zu haben scheint. Mich schauderts da, weil man teilweise das englische noch durchlesen kann: "a past worth telling of"
Ich habe gerade mal den englischen Text gegooglet, und der hat auch ein paar Kommas mehr Aber ich habe eh schon ganz oft den Eindruck bekommen beim Lektorieren verschiedenster Texte, dass Kommas anscheinend inzwischen Geld kosten..

[korknadel]

"besuche Orte" finde ich auch schon holperig. Geht ja nicht um eine Urlaubsreise.
Und "weitab von der Aufmerksamkeit des Imperiums" möchte mir auch nicht recht schmecken.

Auch wenn beides irgendwie schon okay ist. Aber insgesamt ist das halt auch mal wieder einer dieser Texte, die man besser auf Englisch liest, weil sie dort hingehören ...