Thema: Unsichtbarkeit als Gamebreaker?

[Bad Horse]

Bei Ars Magica geht der Spruch nicht einfach beim Angriff aus - wenn man angreift, weiß der Gegner dann zwar, dass man da ist, aber sehen tut er einen nicht. Wenn der Angreifer einigermaßen gut ist, sieht er dann aber eh nichts mehr, weil er nämlich tot ist. Das ist schon sehr mächtig, aber wenn man mit mächtigen Charakteren ein Problem hat, dann ist Ars Magica ohnehin das falsche System.

Ansonsten gibt es bestimmte Feen und Dämonen, die der Zauber nicht täuschen kann; Mehl und Spinnweben helfen auch.

Allerdings sieht den Unsichtbaren eben keiner, außer er hat einen entsprechenden Gegenzauber. Wenn der umfällt oder verletzt wird, dann kann ihm keiner so schnell helfen, wenn er nicht ruft. Wenn er in einen Kampf läuft, kann es passieren, dass ihn ein Verbündeter trifft (das hat schon mal einen Char das Leben gekostet). Gruppenkoordination ist auch schwierig, und wenn der Spruch mal läuft, dann läuft er (außer für den Magier, der ihn gezaubert hat - der kann den Zauber fallen lassen, wenn er auf ihm liegt, aber nicht, wenn er auf anderen liegt).

Insofern hat uns das noch nichts "kaputtgemacht".

[Luxferre]

Die Wahrnehmung des Unsichtbaren über Spuren im Schnee oder ähnliches zu ermöglichen ist doch regelseitig bereits abgedeckt. In Pathfinder bekommt ein Unsichtbarer +20 auf seine Heimlichkeit, wenn er sich bewegt. Ob da Schnee liegt ist erstmal zweitrangig. Sollte seine Heimlichkeit dann von einem Wahrnehmungswurf übertrumpft werden, kann man das ja so darstellen. Aber wegen Schnee die Regeln zu Ungunsten des Unsichtbaren zu biegen ist verkehrt.

Grimnir hat einen ziemlich guten Punkt angesprochen. Das Schere-Stein-Papier Prinzip ist an sich klasse. Wenn es denn nicht ewig weiter exerziert würde und irgendwann mal Schluss ist. Für mich fällt D&D ziemlich eklatant unter "Wettrüsten", also S-S-P auf Speed. Wenn jeder Herrscher seinen Hofstaat an Magiern, Hexenmeistern, Klerikern und Co haben muss, um sich angemessen zu schützen, dann driften wir mal wieder in meinem Lieblingsdiskussion mit der Plausibilität von Fantasysettings ab ... lieber nicht


Gamebreaker wäre Unsichtbarkeit für mein Empfinden, wenn es ohne Einschränkung zu nutzen wäre in einem relativ magiearmen Setting.

[Praion]

Die Klausel "Durchführung einer offensiven Handlung bricht den Zauber" ist afaik in vielen Systemen üblich, nicht nur im D&D-Dunstkreis.
Übrigens ist die Wirkungsdauer in AD&D (2nd) quasi unbeschränkt - solange man eben keine offensiven Handlungen durchführt, kann man mit einem Grad 2 Slot bis zu 24 Stunden unsichtbar bleiben.

Und das ist für mich irgendwie seltsam. Ich darf eine Flasche aufheben.
Ich darf eine Flasche werfen. Ich darf eine Flasche nach einer Wand werfen.
Ich darf eine Flasche werfen und wenn jemand zufällig dort hinläuft wo ich hinwerfe sollte ich auch okay sein.
Ich darf keine Flasche nach jemandem werfen.

Warum macht das innerweltlich Sinn? Kann der Zauber meine Gedanken lesen? Warum darf ich mit Sachen interagieren aber sie nicht boxen?
Ja Gamebalance und so, aber solch ein Unsichbarkeitszauber ist doch nicht zuende gedacht!

Ich kann jemanden komplett umarmen oder sein Schwert klauen. Aber wehe ich boxe ihn!

[Luxferre]

Ja Gamebalance und so, aber solch ein Unsichbarkeitszauber ist doch nicht zuende gedacht!

Basierend auf dieser Aussage frage ich mal offen in den Raum, wie ein plausibler oder gar logischer Unsichtbarkeitszauber aussehen könnte 

[Narubia]

Die Wahrnehmung des Unsichtbaren über Spuren im Schnee oder ähnliches zu ermöglichen ist doch regelseitig bereits abgedeckt. In Pathfinder bekommt ein Unsichtbarer +20 auf seine Heimlichkeit, wenn er sich bewegt. Ob da Schnee liegt ist erstmal zweitrangig. Sollte seine Heimlichkeit dann von einem Wahrnehmungswurf übertrumpft werden, kann man das ja so darstellen. Aber wegen Schnee die Regeln zu Ungunsten des Unsichtbaren zu biegen ist verkehrt.

?????
Ich halte das Stapfen durch Schnee für einen extrem ungünstigen Umstand, der auf jeden Fall einen Malus nach sich zieht. In 3.5 wurde dieser Umstand IIRC ebenfalls mit einem -10 (auf den Leise-Bewegen-Wurf) belegt.

[Luxferre]

Klaro. Wenn es Regeln dafür gibt, dann ist das auch okay, dafür negative Mods zu kassieren. Wenn nicht, sollte man da aber die Finger von lassen.

[Narubia]

Klaro. Wenn es Regeln dafür gibt, dann ist das auch okay, dafür negative Mods zu kassieren. Wenn nicht, sollte man da aber die Finger von lassen.

Ich bin mir nicht sicher, ob du das meinst, was ich da rauslese. Ich lese da übersetzt: Wenn ein Umstand nicht im Buch steht, dann darf man diesen nicht mit einem Bonus/Malus versehen?
Wenn das deine Meinung ist, dann plustere ich mich hiermit auf und schlage einen strengen Ton an! 

[Erdgeist]

Um auch noch ein Beispiel aus einem anderen System zu bringen:
Bei Agone gibt es beim klassischen Unsichtbarkeitszauber ebenfalls die Klausel, dass man bei aggressiven Handlungen wieder sichtbar wird, aber zusätzlich auch wenn es zu einer Berührung mit einer anderen Person kommt.

[Keuner]

Ich bin mir nicht sicher, ob du das meinst, was ich da rauslese. Ich lese da übersetzt: Wenn ein Umstand nicht im Buch steht, dann darf man diesen nicht mit einem Bonus/Malus versehen?
Wenn das deine Meinung ist, dann plustere ich mich hiermit auf und schlage einen strengen Ton an! 

Luxferre schrieb "[..] sollte man da aber die Finger von lassen". Wahrscheinlich im Sinne von: 'Würde ich nicht machen'
Was du mit Boni/Mali versiehst, kann Luxferre ja erstmal egal sein. Und was er nicht damit versieht, kann der egal sein 

Unsichtbarkeit wird ein Gamebreaker, wenn man zu schwache oder keine Gegenmaßnahmen/Behinderungen hat. Ein Magier der sich Unsichtbar macht, aber pazifistisch ist, wird schonmal nicht zum brillianten Assasinnen. Ein rechtschaffender Magier wird auch nicht anfangen zu stehlen.
Noch besser ist es natürlich, wenn der Magier einen Verbündeten buffed. Dann können beide glänzen und beide haben ein Erfolgserlebnis. Der Dieb, weil er gut schleichen kann und nicht gehört wird. Der Magier, weil er den Dieb unsichtbar macht.
Vor allem sollte man bedenken: Wenn Unischtbarkeit immer klappt, ist sie doof. Wenn sie nie klappt aber auch 

[Narubia]

Luxferre schrieb "[..] sollte man da aber die Finger von lassen". Wahrscheinlich im Sinne von: 'Würde ich nicht machen'
Was du mit Boni/Mali versiehst, kann Luxferre ja erstmal egal sein. Und was er nicht damit versieht, kann der egal sein 

In 3.0 und 3.5 war dieser Fall auch durch eine Passage abgedeckt (bei PF weiß ich's nicht, aber ich bin mir sicher, dass es da auch stehen muss), die in etwa lautete:

Wenn eine Angelegenheit günstige oder ungünstige Umstände hat, dann sollte der Fertigkeitswurf einem Bonus/Malus unterliegen. Allgemeine Richtlinie ist hierbei ein +2 für eine günstige Situation und -2 für eine ungünstige Situation.

[Keuner]

Es steht im Buch, also sind Modifikationen anwendbar. Schnee gibt dann halt einen Bonus auf die Fährtensuche, Wahrnehmung, whatever.
Wenn es aber keinerlei Regel dazu gäbe, dann wäre eine Modifikation was anderes.

[Slayn]

Nein, eigentlich nicht. Wenn es keine Regel dazu gäbe, dann könnte meine eine Situation-Regel aus dem Hut zaubern, was voll ok ist wenn alle Beteiligten sie erklärt bekommen und verstehen und diese dann später genau so wieder zum Einsatz kommt, wenn die gleiche Situation nochmals auftreten sollte.

[Praion]

Basierend auf dieser Aussage frage ich mal offen in den Raum, wie ein plausibler oder gar logischer Unsichtbarkeitszauber aussehen könnte 

Zauber hört auf zu wirken sobald du jemand berührst. Die Zaubermatrix versucht sich auf die Aura des berührten zu legen aber überlädt sich und der Zauber hört auf zu wirken.

Der Zauber funktioniert so lange, bis du von Blut getroffen wirst, da dieses den Zauber so sehr stört, dass er aufhört zu wirken. 

[Narubia]

Zauber hört auf zu wirken sobald du jemand berührst. Die Zaubermatrix versucht sich auf die Aura des berührten zu legen aber überlädt sich und der Zauber hört auf zu wirken.

Der Zauber funktioniert so lange, bis du von Blut getroffen wirst, da dieses den Zauber so sehr stört, dass er aufhört zu wirken.

In beiden Fällen haben Bogenschützen freie Bahn.

[Praion]

Jap.

[Slayn]

Basierend auf dieser Aussage frage ich mal offen in den Raum, wie ein plausibler oder gar logischer Unsichtbarkeitszauber aussehen könnte 

"Einfache/Standard Unsichtbarkeit": Der Nutzer wird so wie er gerade eben ist Unsichtbar. Jedwede Änderung am Nutzer oder seiner Umgebung führt zum Bruch des Zaubers. Sprich: Angriff, Interaktion, alles machen außer Unsichtbar sein.

"Erweiterte Unsichtbarkeit": Der Zauber ist wandlungsfähig und greift Veränderungen am Nutzer auf, etwa den Schlüssel den man moppst oder den Dolch dem man jemanden in den Rücken rammt.

[Keuner]

Nein, eigentlich nicht. Wenn es keine Regel dazu gäbe, dann könnte meine eine Situation-Regel aus dem Hut zaubern, was voll ok ist wenn alle Beteiligten sie erklärt bekommen und verstehen und diese dann später genau so wieder zum Einsatz kommt, wenn die gleiche Situation nochmals auftreten sollte.

Das war jetzt nicht als meine Meinung oder als allgemeine Wahrheit gemeint. Mehr als spezifische Antwort auf einen spezifischen Beitrag.
Ich selbst benutze Modifikatoren, wo es Sinn macht. Auch wenn es RAW nicht vorgesehen ist.

Und eine gute Lösung für Unsichtbarkeit ist zum Beispiel eine fixe Zauberdauer. Irgendwann wird man halt wieder sichtbar. Ge­ge­be­nen­falls mit eingebauter Wartezeit zwischen zwei Benutzungen. In jedem Fall hat der Zaubernde den Nachteil kurzzeitig sichtbar zu sein.

Aber die Version von Praion liest sich auch sehr gut. Vor allem mit metamagischer Erklärung 

@Slayn: Einfache Unsichtbarkeit fällt also bei jeder Interaktion aus. Und wie sieht es mit Gehen aus? Man interagiert da ja auch mit dem Boden. Ich will da echt nicht spitzfindig sein, aber zumindest aus innerweltlicher Sicht/Fluff seh ich keinen Unterschied darin etwas anzufassen oder rumzulaufen.

[Slayn]

@Slayn: Einfache Unsichtbarkeit fällt also bei jeder Interaktion aus. Und wie sieht es mit Gehen aus? Man interagiert da ja auch mit dem Boden. Ich will da echt nicht spitzfindig sein, aber zumindest aus innerweltlicher Sicht/Fluff seh ich keinen Unterschied darin etwas anzufassen oder rumzulaufen.

Ich hätte gar kein Problem damit wenn man sich bei einfacher Unsichtbarkeit nicht mal bewegen dürfte ohne das der Zauber bricht. Begründung: Zumindest bei D&D ist Unsichtbarkeit eine Illusion, kein Veränderungszauber, es entsteht also nur die Illusion man wäre nicht da. Vergleichen mit Zaubern bei denen die Illusion von Irgendetwas entsteht, steht das Etwas auf der Spruchstufe auch nur rum und kann nichts tun.

[Feuersänger]

Und wozu soll das dann gut sein?

[Chiungalla]

Aber wegen Schnee die Regeln zu Ungunsten des Unsichtbaren zu biegen ist verkehrt.

Das kommt immer auf das System, den Spielstil und die Philosophie der Regelauslegung drauf an.

Natürlich kann man sagen, dass Regeln positives Recht sind und sich alle 1:1 dran halten müssen, Spielleiter inklusive, wenn nicht alle gemeinsam Hausregeln beschließen. Wenn man dann noch einen Schritt weiter geht darf der Spielleiter vielleicht nicht einmal Mali beschließen die so in den Regeln nicht vorgesehen sind. Und vielleicht, ja vielleicht, funktioniert das mit D&D 3+ und Pathfinder sogar ganz gut, weil die Systeme darauf ausgelegt wurden genau so bespielt zu werden.

Aber fast jedes andere System das ich kenne gibt dem Spielleiter alle Freiheiten bei der Gestaltung und Ausgestaltung von situationsbedingten Mali. Und fast jedes andere System ist darauf angewiesen das der Spielleiter diese Freiheiten konstruktiv nutzt. Bei solchen Systemen mit der Erwartungshaltung ranzugehen, dass der Spielleiter außerhalb der geschriebenen Regeln keine Befugnisse hat Mali zu verhängen oder Konsequenzen festzulegen macht ein Spielen dieser Systeme fast unmöglich, wenigstens aber extrem unbefriedigend.

[Luxferre]

Wirkt sich Schnee auf die Unsichtbarkeit, oder den Heimlichkeitswurf aus?     

[Luxferre]

"Einfache/Standard Unsichtbarkeit": Der Nutzer wird so wie er gerade eben ist Unsichtbar. Jedwede Änderung am Nutzer oder seiner Umgebung führt zum Bruch des Zaubers. Sprich: Angriff, Interaktion, alles machen außer Unsichtbar sein.

Auch eine Heimlichkeitsprobe?

[Chiungalla]

Wirkt sich Schnee auf die Unsichtbarkeit, oder den Heimlichkeitswurf aus?     

War die Frage an mich gerichtet und als Reaktion auf meinen Beitrag?

Dann: Je nach System, aber auch immer dann (und in dem Maße) wie der Spielleiter es für angebracht hält.

[Nevermind]

Wirkt sich Schnee auf die Unsichtbarkeit, oder den Heimlichkeitswurf aus?     

Auf die Spurenlesen Probe?

Oder auf eine Wahrnehmungsprobe, das da was ist, es lässt einen ja den Unsichtbaren nicht sehen. (Hilft aber bei entsprechenden Systemen vielleicht das Feld in dem das Ziel steht festzulegen).

[Slayn]

Auch eine Heimlichkeitsprobe?

Als aktives oder passives Regelkonstrukt?

Als passives regelkonstrukt sehe ich da keine Probleme, denn nur so kann man prüfen ob der Charakter intelligent genug war keine Fußspuren zu hinterlassen, nicht in einer sich ausbreitenden Pfütze steht und/oder die Arschbacken zusammenkneift um nicht hörbar furzen zu müssen.

Als aktive Komponente? Eher nicht.