Thema: [PF] Mini Guide zur Klassenwahl in einem AP.

[Narubia]

Wer in Unter Piraten mehr als seine Skillpunkte für diesen Mist ausgibt hat sie nicht mehr alle. Niemals würde ich 25% meines WBL oder 5 Punkte meines PB explizit dafür ausgeben. Das ist einfach vergebene Liebesmüh, angesichts der durchaus knackigen Encounter, die da teilweise aufgefahren werden.

[Slayn]

Wer in Unter Piraten mehr als seine Skillpunkte für diesen Mist ausgibt hat sie nicht mehr alle. Niemals würde ich 25% meines WBL oder 5 Punkte meines PB explizit dafür ausgeben. Das ist einfach vergebene Liebesmüh, angesichts der durchaus knackigen Encounter, die da teilweise aufgefahren werden.

Es ist nur ein Beispiel für zwei Mini-Spiele die sich den ganzen AP über hinziehen. Ähnlich kannst du dir das Herrschaftssystem und die Massenschlachten in Königsmacher anschauen, die später auf ein paar Skills und Features aufsetzen.
Das ist halt so eine Sache der guten Kommunikation im Vorfeld das einfach die Eckpunkte von diesen Mini-Spielen genannt werden wenn sie eine tragende Rolle spielen werden.

Als Gegenbeispiel kann man die beiden Rebellionen betrachten, eine in Kingmaker, die andere in Jade Regent: Beide Mini-Spiele kommen jemals nur 1 mal, dafür aber in einer großen Szene vor. Hier ist Vorarbeit unnötig da die Mini-Spiele in sich geschlossen sind und auch mit der Szene dann nicht mehr auftauchen.

[Narubia]

Sprich: 75% (15 PB) auf die Kampf Rolle, 25% (5 PB) auf die sonstige Rolle.

Ich habe diese Aussage, die auf alle APs gemünzt klang, kommentiert. Meiner Erfahrung mit dem Unter Piraten-AP nach ist sie total unsinnig. Da sollte man eher 99% auf Kampf legen und 1% auf Soziales.

[Slayn]

Ich habe diese Aussage, die auf alle APs gemünzt klang, kommentiert. Meiner Erfahrung mit dem Unter Piraten-AP nach ist sie total unsinnig. Da sollte man eher 99% auf Kampf legen und 1% auf Soziales.

Wenn ich das gerade richtig in Erinnerung habe kennst du ja auch nur Unter Piraten genauer. In anderen APs gibt es z.B. weitaus mehr fest eingeplante Möglichkeiten Kämpfe auch durch Soziales zu lösen oder NSC als aktive Begleiter, wenn nicht sogar mögliche Cohorts für das Leadership Feat zu gewinnen.

Abgesehen davon sind Social Skills im Kampf doch schon extrem nützlich, genau so wie Knowledge Skills. Intimidate ist mit einer der besten Low Level Debuffs den man so nutzen kann (-2 auf alles) und man verbraucht dabei nicht mal einen Slot. Es ist einfach eine gute Taktik den Gegner erst mal mit Intimidate zu beharken bevor sonstige Effekte abgelassen werden, einfach durch den nun schlechteren Save.

So als Beispiel: Ich würde einen H-Elf Barden mit Skill Focus (Intimidate) ausstatten, EWP: Net kaufen und auf Dazzling Display gehen, das bringt viel wenn der Barde seine Whip benutzt.

[Narubia]

Wenn ich das gerade richtig in Erinnerung habe kennst du ja auch nur Unter Piraten genauer.

Korrekt. Das reicht ja, um deinen allgemeinen, für alle APs geltenden Tip zu widerlegen. Tatsächlich muss der Unter Piraten-AP ja extrem viel anders sein als alle anderen APs, nach dem, was ich so bisher über APs gelesen habe.

Abgesehen davon sind Social Skills im Kampf doch schon extrem nützlich, genau so wie Knowledge Skills. Intimidate ist mit einer der besten Low Level Debuffs den man so nutzen kann (-2 auf alles) und man verbraucht dabei nicht mal einen Slot. Es ist einfach eine gute Taktik den Gegner erst mal mit Intimidate zu beharken bevor sonstige Effekte abgelassen werden, einfach durch den nun schlechteren Save.

So als Beispiel: Ich würde einen H-Elf Barden mit Skill Focus (Intimidate) ausstatten, EWP: Net kaufen und auf Dazzling Display gehen, das bringt viel wenn der Barde seine Whip benutzt.

Wenn du einen Soziale Talente im Kampf nutzt, um Vorteile für den Kampf zu erringen, dann ist das für mich immernoch ein Kampffokus. Dazzling Display bringt dir außerhalb des Kampfes nämlich überhaupt nix. Das dann unter "Soziale Ressourcen" zu verbuchen ist Nonsense.

[Slayn]

Naja, du wirst zu dem Punkt kommen an dem die Spieler mit dem Konzil verhandeln müssen und auch die Flotten-Sache wird den Fokus etwas anders legen, das sind aber dann Teil 4 und aufwärts, da ändert sich schon was. Aber ja, bei Unter Piraten sind solche Dinge gerade am Anfang nicht ganz so präsent wie bei anderen Pfaden.

Was das andere angeht habe ich mich wohl etwas undeutlich ausgedrückt. Es geht um die gezielte Suche von Synergie zwischen den Rollen und diese in beide Richtungen auszunutzen, eben die Social Skills auch im Kampf einsetzen zu können und die gewählten Talente für den Kampf auch außerhalb nutzbar zu machen. Der Knackpunkt bei diesem Beispiel ist eben der gesetzte Skill Focus (Intimidate).

[Nachtrag] Sieht man auch schön darin dass der Barbarian als Klasse trotzdem dass es eigentlich eine reine Kampfsau ist massiv von einer Social Skillung profitieren kann, etwas das den meisten Spielern gar nicht so auffällt.

[Feuersänger]

Bei den Piraten war mir das aufgefallen: am Anfang soll man ja mittels sozialer Interaktion Verbündete gewinnen. Für diese Interaktion hat man aber nur Zeit, wenn man seine Aufgaben erledigt, wofür man wiederum bestimmte Skills benötigt (iirc v.a. Profession: Sailor). Das war mechanisch schon ganz gut durchdacht, war aber dann trotzdem etwas frustig, wenn man der einzige in der Gruppe war der das konnte. :p

Niemals würde ich 25% meines WBL oder 5 Punkte meines PB explizit dafür ausgeben.

Bei dir gab es ja auch nur PB 15 und 20% WBL. Wovon sollte man da also Ressourcen abzweigen. Hätte ich PB20 zur Verfügung gehabt, hätte ich z.B. Cha nicht hart gedumpt, um im Sozialen etwas besser zu sein.

[Narubia]

Langsam nervst du mich. Kannst du nicht langsam mal dein Gestichel sein lassen, nachdem du bereits (mitunter deswegen) aus der Gruppe geworfen wurdest?

[Schwertwal]

Dazzling Display ist ohnehin quatsch, weil es eine volle Aktion und zwei feats kostet. Das aber nur nebenbei

[Slayn]

@Feuersänger:

Jein. PB15 ist für die meisten Sachen vollkommen ausreichend und eingespielte Spieler sollten nicht mehr benötigen. Höhere PB oder WBL Werte sollte man nur einsetzen wenn man entweder einen gewissen Style durchsetzen will, fehlende Erfahrung bei den Spielern ausgleichen muss oder es im Vorfeld keine klare Absprache und auch keine SL-Hinweise gab.

So wie ich das sehe (und das meine ich vollkommen neutral), gab es bei euch in der Runde weder die vorherige Absprache noch die SL-Hinweise. Das ist ja weder zwingend notwendig noch ein muss, beeinflusst aber den Schwierigkeitsgrad und somit das Tempo in dem ein Adventure Path sich so spielt.

Das mag vielleicht meine persönliche Ansicht sein, aber ein AP ist nun mal eine große Geschichte die man gemeinsam erleben wollen soll und da gehört auch etwas gemeinsame Vorarbeit dazu um die gewünschte.... hm... nennen wir es mal Epik erreichen zu können.
Aber ich bin mir dabei auch vollkommen der Tatsache bewusst das ich hier sehr viel von den Einzeleintscheidungen der Spieler hin zu Gruppenentscheidungen hin verschiebe und somit ein höherer Meta-Anteil im Raum steht, der nicht jedem so gefällt.

(Und bitte zankt euch hier nicht)

@Wasum:

Seeeehr kurzsichtige Aussage. Natürlich ist Dazzling Display für sich genommen nicht viel wert und kostet erst mal was. Die richtige Frage hier ist wiederum die Sache mit den Synergien. DD ist ein 30ft. Debuff der es anderen Castern erlaubt ihre Effekte deutlich besser zu landen. Stell ne Witch daneben mit Missfortune und Cackle und schau dann mal was so passiert.

[Feuersänger]

@Narubia: kriegst ne PM.

@Slayn: für mich ist es eigentlich sowieso selbstverständlich, dass die gesamte Gruppe sich im Vorfeld miteinander abspricht, wer welche Nische abdecken will und wie. Dafür brauch ich keinen AP. Die Erfahrung lehrt, wenn jeder einfach für sich irgendeinen Char baut, weil ihm gerade danach ist, fliegt man meistens auf die Schnauze. In APs mag das noch deutlicher ausgeprägt sein.

(Erinnert mich grad an diesen Webcomic, wo die Spieler scheinbar unabhängig voneinander jeder einen Zwergenkleriker gebaut haben. Stellte sich dann aber raus, dass das alles sehr wohl gemeinsam geplant war.)

[Schwertwal]

@Slayn:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Da es einen Spell gibt, der das gleiche und mehr als Standardaktion ermöglicht, den man sogar ohne Nachteil von einer Rolle oder einem Wand verwenden kann, halte ich DD für sehr, sehr unnötig.

[Slayn]

@Slayn: für mich ist es eigentlich sowieso selbstverständlich, dass die gesamte Gruppe sich im Vorfeld miteinander abspricht, wer welche Nische abdecken will und wie. Dafür brauch ich keinen AP. Die Erfahrung lehrt, wenn jeder einfach für sich irgendeinen Char baut, weil ihm gerade danach ist, fliegt man meistens auf die Schnauze. In APs mag das noch deutlicher ausgeprägt sein.

(Erinnert mich grad an diesen Webcomic, wo die Spieler scheinbar unabhängig voneinander jeder einen Zwergenkleriker gebaut haben. Stellte sich dann aber raus, dass das alles sehr wohl gemeinsam geplant war.)

Leider nein. Ich treffe immer wieder auf die Einstellung dass der Spielercharakter etwas "heiliges" ist das der jeweilige Spieler nur für sich und nur nach seinem eigenen Gutdünken erstellt und bei dem Meta-Gedanken _keine_ Rolle spielen dürfen.
Besonders ausgeprägt ist diese Einstellung anscheinend bei DSA oder WoD sozialisierten Spielern.

[Feuersänger]

In dem Zusammenhang verweise ich gerne auf den sehr treffenden Rant von 1of3,
Es ist NICHT dein Charakter!

[Slayn]

@Slayn:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Da es einen Spell gibt, der das gleiche und mehr als Standardaktion ermöglicht, den man sogar ohne Nachteil von einer Rolle oder einem Wand verwenden kann, halte ich DD für sehr, sehr unnötig.

Brauchst du nicht in einen Spoiler packen weil es einen wirklich sehr wichtigen Punkt beim Ressourcenmanagement betrifft (und Ressourcenmanagement ist eine der Kernfähigkeiten für Pathfinder).

Die Wand ist eine kostengünstige Option, leider aber unter der schlechten Save DC Mechanik, weswegen man Wands ja nur dann einsetzen sollte wenn es keinen Save gibt, also zum Buffen oder Heilen. Die Intimidate Mechanik hat einen sehr vorteilhaften Save und der Skill skaliert potentiell schneller und höher als es der DC eines Zauber oder erst recht eine Wand könnte.
Wenn du eine Wand einsetzen willst, dann doch bitte um aus der Shaken Condition den Schritt zur Panicked Condition zu machen und "CowerinG" zu generieren, was ein ziemlicher Gamebreaker ist.

[Schwertwal]

http://www.d20pfsrd.com/magic/all-spells/b/blistering

[Luxferre]

1of3s Rant halte ich für sehr schwarzweißmalerisch.

Wenn man einen AP spielt, dann sollte man als Spieler dringend einen passenden SC wählen, keine Frage. Einen städtischen Bibliothekar in einer Wildniskampagne ist nicht nur für die Mitspieler und den SL scheiße. Auch sollten gewisse Kernkompetenzen abgedeckt sein, wenn das System dies anfordert. D&D, und insbesondere APs, sind ziemlich schlecht zu spielen und zu schaffen, wenn man nicht darauf achtet.

Eine grobe Richtlinie, welche Klassen, bzw grundlegenden Befähigungen der SC abgedeckt sein sollten, finde ich ziemlich sinnvoll. Kadaverkrone rockt einfach deutlich mehr, wenn man einen Pharasmiten spielt, als wenn es nun der Toragkleriker ist. Hier sollte man als SL den Spielern zusätzlich Tipps geben, welcher Fluff sich zu dem Crunch gesellen könnte.

Aber dafür Regeln aufzustellen, Charaktere für die anderen zu spielen und dergleichen mehr ... geht mir irgendwo zu weit.

[Slayn]

1of3s Rant halte ich für sehr schwarzweißmalerisch.

Wenn man einen AP spielt, dann sollte man als Spieler dringend einen passenden SC wählen, keine Frage. Einen städtischen Bibliothekar in einer Wildniskampagne ist nicht nur für die Mitspieler und den SL scheiße. Auch sollten gewisse Kernkompetenzen abgedeckt sein, wenn das System dies anfordert. D&D, und insbesondere APs, sind ziemlich schlecht zu spielen und zu schaffen, wenn man nicht darauf achtet.

Eine grobe Richtlinie, welche Klassen, bzw grundlegenden Befähigungen der SC abgedeckt sein sollten, finde ich ziemlich sinnvoll. Kadaverkrone rockt einfach deutlich mehr, wenn man einen Pharasmiten spielt, als wenn es nun der Toragkleriker ist. Hier sollte man als SL den Spielern zusätzlich Tipps geben, welcher Fluff sich zu dem Crunch gesellen könnte.

Aber dafür Regeln aufzustellen, Charaktere für die anderen zu spielen und dergleichen mehr ... geht mir irgendwo zu weit.

Einen AP zu spielen setzt halt sowohl recht klare Hierarchien voraus was welches Gewicht haben wird und soll, verteilt aber auch Pflichten an die sich jeder Mitspieler zu halten hat.
Hier muss man halt klar darüber sprechen welche Freiräume den Spielern zur Verfügung stehen und wo sie an anderer Stelle halt einfach keine Wahlmöglichkeit haben, einfach weil diese nicht zum Gesamtkonzept passt. Ich halte es diesbezüglich auch für wichtig das gerade die straffe Stufenstruktur in Pathfinder die art von Charakterentwicklung, die manchen Spielern so vorschwebt einfach unmöglich machen und das Chakaterzentrierte Spiel in einem AP nicht unbedingt möglich ist.

So als kurze Anekdote: Ich musste erst kürzlich einen echt netten Menschen als potentiellen Mitspieler aussieben, einfach weil er null Interesse daran gezeigt hat sich in ein funktionierendes Gruppenspiel zu integrieren und seine meinung bzw. seinen persönlichen Spielspaß als wichtiger als die Wirkung auf seine Mitspieler eingestuft hat.

@Wasum:

Ja. Und?

[Schwertwal]

Kein save, keine SR. Der Spell macht DD entsprechend wirklich nutzlos.

[Narubia]

Kein save, keine SR. Der Spell macht DD entsprechend wirklich nutzlos.

Vielleicht sollte man dann eher mal den Zauber überdenken...

[Slayn]

Kein save, keine SR. Der Spell macht DD entsprechend wirklich nutzlos.

Language Dependend ist halt der Pferdefuß hier. Aus dem Grund ist ja die Mythic Option dieses Keyword für 2 MP herauszunehmen.

[Schwertwal]

Finde ich aber dennoch ausreichend, um auf DD zu verzichten. Als volle Aktion lässt sich das Talent einfach nur sehr schlecht einsetzen - mir ist das nie und nimmer 2 feats wert. Da hole ich mir lieber bludgeoner + enforcer, wenn ich mich auf intimidate spezialisieren mag.

[Slayn]

Finde ich aber dennoch ausreichend, um auf DD zu verzichten. Als volle Aktion lässt sich das Talent einfach nur sehr schlecht einsetzen - mir ist das nie und nimmer 2 feats wert. Da hole ich mir lieber bludgeoner + enforcer, wenn ich mich auf intimidate spezialisieren mag.

Letzten Endes läuft es halt daraufhin hinaus wie hoch der "Kombo-Bau-Faktor" in einer Gruppe ist und das bestimmt dann auch den Wert eines Feat Slots.
Ich würde z.B. bei einem Barden (und mit den passenden Mitspielern) immer EWP: Net nehmen und die Greater Trip Feat Kette angehen, einfach weil man so recht perverse Sachen anstellen kann. Im Gegensatz zur Archery Bard Schiene hat man so recht viele Feat Slots frei und recht wenig sinnvolle Sachen mit denen man diese belegen kann. WF/DD passen dann gut ins Raster und verbreitern einfach die Optionen die man so hat.

[Schwertwal]

Wobei ich finde, gerade als Barde hat man genug Möglichkeiten, den Spell sinnvoll einzusetzen.

Da Net auf touch-AC geht, halte ich die EWP nicht für nötig, auf höheren Stufen sollte man da eigentlich kaum Probleme haben. Aber ich bin tatsächlich auch kein Fan von Trip-feats auf nem Barden. Der CMB ist nicht hoch genug wie ich finde um sich zuverlässig darauf zu verlassen und zudem ist trip halt auch nicht immer einsetzbar - gerade auf höheren Stufen. Ein CM-build sollte mMn neben trip auch immer noch dirty tricks auspacken können - das ist halt die EWMS unter den Manövern.

[Slayn]

Wobei ich finde, gerade als Barde hat man genug Möglichkeiten, den Spell sinnvoll einzusetzen.

Da Net auf touch-AC geht, halte ich die EWP nicht für nötig, auf höheren Stufen sollte man da eigentlich kaum Probleme haben. Aber ich bin tatsächlich auch kein Fan von Trip-feats auf nem Barden. Der CMB ist nicht hoch genug wie ich finde um sich zuverlässig darauf zu verlassen und zudem ist trip halt auch nicht immer einsetzbar - gerade auf höheren Stufen. Ein CM-build sollte mMn neben trip auch immer noch dirty tricks auspacken können - das ist halt die EWMS unter den Manövern.

Jetzt enttäuscht du mich leicht. Wenn du EWP: Net hast, dann kannst du auch das Snag Net nutzen das neben der üblichen Entangle Condition auch das Trip Keyword mitbringt und, vor allem, den DC für die Concentration Checks (17 + Spell Level) noch weiter hochzieht.
Die Entangle Condition ist hier halt das wichtige, da sie neben den -2 To Hit auch eine -4 Penalty auf DEX gibt, was AC, Ref Saves und natürlich auch CMD gleich mit runter zieht.
Das ist für eine schlichte 20 gp Waffe und ein Feat schon mal eine ordentliche Debuff Kombo, die direkt ab Stufe 1 an funktioniert, das Trippen ist dann nur noch der Bonus.