Thema: Unsichtbare, Wachhunde und unsichtbare Wachhunde (war: DSA 5 Beta)

[Slayn]

Also kurzum: So wie der Zauber im Moment ist bekommen Spieler ihren kleinen Info-Happen ohne den Plot jemals beeinflussen zu können, weder durch Mord, Schmuggel oder Diebstahl.

[Darius der Duellant]

Hmm einerseits hast du da ja nicht ganz unrecht, selbst unsichtbarer Nackedei mit einer ordentlichen Waffe ist nicht ganz ohne. Auf der anderen Seite, ist unsichtbar ja auch nicht per se nur noch unparierbare Attacken schlagen, das will sich ja noch ein wenig erarbeitet werden, was zugegeben recht leicht fällt und kann über Band auch durchaus eingeschränkt werden. (Davon ab finde ich, daß man unsichtbare nur noch bei einem Angriffwurf von 1 trifft auch verbesserungswürdig.)
Was mich aber richtig ankekst an dem Zauber, ist das es ein Schönwettterzauber ist: Winter? Eiswüste? Nasse, stürmische Herbsttage? Nee, dafür haben die alten Elfen den Zauber nicht vorgesehen gehabt.

Schon ein einziger unparierbarer Angriff reicht ja aus, Meuchelregeln oder Hammerschlag sei dank.

Also kurzum: So wie der Zauber im Moment ist bekommen Spieler ihren kleinen Info-Happen ohne den Plot jemals beeinflussen zu können, weder durch Mord, Schmuggel oder Diebstahl.

Schwachsinn.
Lass derartigen Müll doch bitte in der Blubberrunde, da gibts weniger Leute die den Schmarrn ernst nehmen.

[Slayn]

Schwachsinn.
Lass derartigen Müll doch bitte in der Blubberrunde, da gibts weniger Leute die den Schmarrn ernst nehmen.

Was hast du? Es stimmt doch: Du bist nackig und kannst nichts mitnehmen, nicht auf den Weg hin,l nicht auf den Weg zurück.
Von so kreativen Auslegungen wie einen Schlüssel schlucken mal abgesehen sind das harte Begrenzungen die den Zauber für das Spiel und den Meister nun recht einfach handhabbar machen ohne das man das Wettrüsten starten muss.

[Village Idiot]

Schon ein einziger unparierbarer Angriff reicht ja aus, Meuchelregeln oder Hammerschlag sei dank.

Ob wir da auf einen grünen Zweig kommen?  Ich finde es wirklich nicht schlimm, das jemand mit einer Aktion ausgeschaltet wird. Ganz im Gegenteil. Und ob das jetzt mit einer guten verbergen Probe oder mit einem Visibili und einer dadurch stark vereinfachten Verbergen Probe möglich ist, da sich ich nicht so den dramatischen Unterschied.

Also kurzum: So wie der Zauber im Moment ist bekommen Spieler ihren kleinen Info-Happen ohne den Plot jemals beeinflussen zu können, weder durch Mord, Schmuggel oder Diebstahl.

Nee, mit dem Visibili, Hexenkrallen und dem Hammerfaust Kampfstil ist es auch möglich einen fiesen, magischen und unsichtbaren Meuchler zu bauen. Einziger Nachteil: Wenn das alles die Person selbe können soll, muss ein Zauber einer anderen Tradition erlernt werden. 

[Darius der Duellant]

Was hast du? Es stimmt doch: Du bist nackig und kannst nichts mitnehmen, nicht auf den Weg hin,l nicht auf den Weg zurück.
Von so kreativen Auslegungen wie einen Schlüssel schlucken mal abgesehen sind das harte Begrenzungen die den Zauber für das Spiel und den Meister nun recht einfach handhabbar machen ohne das man das Wettrüsten starten muss.

falsch.
Du kannst weiterhin mit deiner Umgebung interagieren, hören, sprechen jemand irgendwo runterschubsen, ein Feuer legen und wasweissichnochalles.

Um daraus eine untauglichkeit zur Plotbeeinflussung in den Zauber reinlesen zu wollen muss man maximal ignorant sein.
Das bist du aber nicht, ergo ists mal wieder das altbekannte "mimimi, es ist DSA, da verbieten immer alle Autoren und Meister alles coole um ihre Eisenbahn fahren lassen zu können" und dafür gibts die blubberrunde.

[Slayn]

falsch.
Du kannst weiterhin mit deiner Umgebung interagieren, hören, sprechen jemand irgendwo runterschubsen, ein Feuer legen und wasweissichnochalles.

Um daraus eine untauglichkeit zur Plotbeeinflussung in den Zauber reinlesen zu wollen muss man maximal ignorant sein.
Das bist du aber nicht, ergo ists mal wieder das altbekannte "mimimi, es ist DSA, da verbieten immer alle Autoren und Meister alles coole um ihre Eisenbahn fahren lassen zu können" und dafür gibts die blubberrunde.

Ich glaube dein Beschützerinstinkt läuft gerade Amok.

[Darius der Duellant]

Ob wir da auf einen grünen Zweig kommen?  Ich finde es wirklich nicht schlimm, das jemand mit einer Aktion ausgeschaltet wird. Ganz im Gegenteil. Und ob das jetzt mit einer guten verbergen Probe oder mit einem Visibili und einer dadurch stark vereinfachten Verbergen Probe möglich ist, da sich ich nicht so den dramatischen Unterschied.
Nee, mit dem Visibili, Hexenkrallen und dem Hammerfaust Kampfstil ist es auch möglich einen fiesen, magischen und unsichtbaren Meuchler zu bauen. Einziger Nachteil: Wenn das alles die Person selbe können soll, muss ein Zauber einer anderen Tradition erlernt werden.

One-hits sollten mit angemessenem Aufwand verbunden sein.
Der bewaffnete Visibili senkt die Schwelle für meinen Geschmack deutlich zu weit ab, macht das ganze zur ner Trivialität.

[Village Idiot]

Da kommen wir so schnell nicht überein. Ich kann deine Befürchtungen verstehen, teile sie aber nicht. Vielleicht ändert sich das ja, wenn ich damit am Spieltisch rumprobiert habe.

[Feyamius]

Ich find den VISIBILI und seine Nacktheit auch gar nicht "peinlich-pubertär-frivol", sondern einfach nur sinnvoll. Und wenn man es humoresk einsetzt, kann es auch einfach nur frivol sein, ohne peinlich und ohne pubertär. Aber davon hat sowieso jeder eine andere Vorstellung. Peinlich und pubertär fände ich eher Metzelschlachten mit dem VISIBILI-Kampfzauber. Oder wenn er abbricht, sobald man zuschlägt (dafuq?).

Wenn der VISIBILI dafür steht, was DSA ist, dann ist DSA genau richtig.

[Talasha]

Ich halte das konstrukt eines Zaubers der abbricht nachdem der Träger einen Angriff durch geführt hat, aus immersiver Sicht für maximalen Schwachsinn, bei dem Metabalancing mit dem Holzhammer in Regelform gepresst wird.

Da könnte ich auch gleich meine WoW-Account wieder aufmachen oder mit DnD anfangen wenn ich so spielen wollen würde. 

[Mr. Ohnesorge]

Echt eyh, wo bleibt das schöne Rollenspiel dabei! 

[Talasha]

Echt eyh, wo bleibt das schöne Rollenspiel dabei! 

Das geht durchaus, sogar bei WoW. 

Ich sehe nur keinen Vorteil wenn man einfach irgendwelche Mechaniken von DnD in DSA hämmert, einer der Vorteile die mich bei DSA halten ist ja das es nicht DnD/WoW ist. Klar man kann es machen aber warum sollte ich dann noch DSA spielen wenn ich Pathfinder usw. im Regal rumgammeln habe?

[Silent]

Nur nebenbei, der DSA4 Meuchler hat den Visibili  einfach mit dem Objecto Obscuro kombiniert und damit einen Dolch verzaubert. Klar, man kann bis zum eigentlichem Ziel nur einen Schritt pro Kampfrunde bewegen, aber wo ein Wille ist, da war schon immer ein Weg. Zum Beispiel mit dem Chamaelioni, welcher das ganze sogar in einem Zauber kombiniert.

Es ist eigentlich egal, welche Einschränkungen man einbaut, weil man etwas verhindern will. Nahema hatte ein Kettenhemd, weil der Autor angeblich nicht wollte, dass seine "Heldin" von Junghelden gekillt wird. Hat das wirklich irgendwen darin hindern können? Nicht wirklich. Es wird immer jemanden geben, der einen Weg finden wird und so wird es auch bei DSA5 sein.

Ich finde Einschränkungen können eine Fähigkeit interessant machen. Ich finde "Du wirst unsichtbar, ABER deine Kleidung nicht!" interessanter als "Du wirst unsichtbar!". Ich finde aber auch "Du wirst unsichtbar, ABER beim ersten Angriff wirst du wieder sichtbar!" interessanter als ein einfaches "Du wirst unsichtbar!". Ich kann nun nicht wirklich sagen, welche Variante besser ist, aber beide formen und bilden ein Setting viel mehr als ihre bloße Wirkung, weil es  halt die Einschränkung gibt.
Man muss halt nur lernen diese "Schwächen" zu Stärken zu machen oder einen anderen sinnvollen Umgang damit finden.

Daher schließe ich mich dem Tenor an, dass diese sehr spezielle DSA Unsichtbarkeit doch sehr für das Flair des Settings beitragen

[Nachtfrost]

Was mich seinerzeit gestört hat, und heute  immer noch, ist das Brechen mi dem Erwartungswert. Als Rollenspielneuling, nur betraut mit Sagen, Märchen und dem bisschen Fantasyliteratur (Hobbit!) was Anno 90 breit verfügbar war, hatte ich von Unsichtbarkeit einfach eine andere Vorstellung. Und DSA ist ansonsten auch nicht das Rollenspiel, das mit literarischen Traditionen bricht.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Imho ist die Neuauflage des nackig-Visibili in DSA2 einfach Spielerkleinhalten in netten Fluff gepackt. Und um es mal bissig zu überspitzen da passt sie zum Flair des Settings, ja. 
Seinerzeit war Unsichtbarkeit vielleicht noch die Bombe im Repertoire des DSA1-Magiers , aber heutzutage mit dem Liber Cantiones und teilweise abartigen Zaubern ist sie es bei weitem nicht. Und daher hatte ich ja gehofft, da würde sich mal was ändern.
Egal, mal weitersehen was die neue Version jetzt mal an tatsächlichen wichtigen Neuerungen bereit hält.

[Sir Markfest]

Seinerzeit war Unsichtbarkeit vielleicht noch die Bombe im Repertoire des DSA1-Magiers ...

Nicht direkt. Seit DSA2 war der Visibili Zauber wegen der Einschränkung (nur der Körper ohne Ausrüstung wird unsichtbar) eigentlich nur ein Erkundungszauber (schleich dich ins Hauptquartier der Gegner, check die Lage und schnapp vielleicht ein paar Infos aus Gesprächen auf). Man muss auch bedecnken, dass der Visibili eigentlich nicht recht viel AsP kostet.

[Chiungalla]

Man kann auch wunderbar unter Einfluss eines Visibili sabotieren und ähnliches. Neulich hat sich unser Horasier unsichtbar aus einer belagerten Burg geschlichen und den Belagerern ihr Vorräte an alchemistischem Feuer abgefackelt... gab ne schöne Explosion. Und 1-2 Belagerungsmaschinen konnte er auch noch signifikant beschädigen.

Geht halt vor allem auch dann eine Menge mit dem Visibili, wenn vor Ort entsprechendes Werkzeug (Waffen, Streichhölzer, o.ä.) vorhanden sind.

[Luxferre]

Da das Thema ja teilweise systemübergreifend diskutiert wird (und ziemlich interessant ist), habe ich mal einen allgemeinen Thread zum Thema "Unsichtbarkeit" aufgemacht: KLICK

[rillenmanni]

Wenn ich das entscheiden könnte, würde der VISIBILI fortan auch mit Klamotten funktionieren. (Hier hat jemand etwas von graduellen Abstufungen geschrieben. Damit könnte ich leben. Wenn der Spruch nicht gut genug gewirkt wurde, beschränkt sich der Zauber eben auf den Körper des Zaubernden.) Allerdings finde ich den Spruch so wie er ist auch nicht schlimm. Tatsächlich kann man mit ihm einiges schaffen. Das Problem sitzt mE am Spieltisch und heißt Meister (DSA-Jargon). Ich nämlich den Eindruck, dass SL den Eindruck haben, sich im geglaubten Sinne des Spiels weit über das Provokationspotential einigermaßen gut versteckter / sicher untergebrachter Kleidung (Ausrüstung) hinaus an der Kleidung (Ausrüstung) des Unsichtbaren vergreifen zu müssen. Einfach, weil es hihi, lustig ist. In der Spruchbeschreibung taucht diese Weisung zumindest nicht auf.

[Chiungalla]

Fast immer und in fast allen Systemen gilt: Wenn Magier-Spieler über die Fähigkeiten ihres Charakters heulen, heulen sie auf sehr sehr hohem Niveau.

Magier-Spieler mit weinerlicher Stimme: "Buhu, ich investiere x AP in einen Zauber, und dann kann ich mich am Ende nur wirklich unsichtbar machen, wenn ich nackig bin, buhu."
Krieger-Spieler "Was? Für x AP bekomme ich nur ...!"
Dieb-Spieler "Sag mal ihr Spaßvögel, wisst ihr wie viele AP ich ins Schleichen gesteckt habe, was nicht halb so geil ist wie dieser Unsichtbarkeitszauber?"

Ist der Visibili so wie er derzeit ist seine AP und AsP wert? Keine Frage. Wenn man ihn kreativ und an den passenden Stellen einsetzt ist er äußerst nützlich. Und das rechtfertigt die Kosten auch dann, wenn man ihn nicht in jedem Kampf sinnvoll einsetzen kann. Will man mehr für seine AP, dann ist man IMHO gierig und möchte einen no-brainer.

[Andras Marwolaeth]

Ist der Visibili so wie er derzeit ist seine AP und AsP wert? Keine Frage. Wenn man ihn kreativ und an den passenden Stellen einsetzt ist er äußerst nützlich. Und das rechtfertigt die Kosten auch dann, wenn man ihn nicht in jedem Kampf sinnvoll einsetzen kann. Will man mehr für seine AP, dann ist man IMHO gierig und möchte einen no-brainer.

Naja, also es gibt schon ein paar Nachteile bei dem Visibili, die - wenn der Meister es richtig anstellt - erheblichen Ärger machen:

• Man wird nicht unhörbar.
• Man kann auch noch gerochen werden.
• Wenn man nackt ist (damit der Zauber wirklich hilft), ist das im Winter ziemlich unangenehm, und je nach Boden ist es auch unangenehm, darüber zu laufen.
• Ach ja, die Fußspuren, die man hinterlässt, sind auch sichtbar.

[Chiungalla]

Wenn man ihn kreativ und an den passenden Stellen einsetzt ist er äußerst nützlich.

Mir liegt der Verdacht nahe, dass Du den von Dir zitierten Teil gar nicht richtig gelesen hast:

Wer im Winter über knirschenden Schnee spuren hinterlassend und halb erfrierend ins Lager der Feinde stapft setzt den Zauber nicht "an den passenden Stellen" ein, und ehrlich gesagt auch nicht sonderlich kreativ.

Wenn der Spielleiter nicht gerade railroaden will oder eine Hasskappe auf den Zauber hat (weil man ihn zu häufig einsetzt) ist halt nicht immer und grundsätzlich Winter, ein Tier das einen riecht aber nicht sieht reagiert erst einmal verwirrt u.s.w.

[Lichtschwerttänzer]

  ein Tier das einen riecht aber nicht sieht reagiert erst einmal verwirrt u.s.w.

was ich bei Wachhunden u.ä. doch bezweifeln würde, bzw sollte das auffallen.
Barfuss kann auch ein SEHR GROSSES PROBLEM sein und Winter schränkt die Verwendung nunmal ein

[Chiungalla]

was ich bei Wachhunden u.ä. doch bezweifeln würde, bzw sollte das auffallen.

Was glaubst Du denn was ein Hund tut, der eine olfaktorischen Sinnesreiz nicht visuell bestätigen kann? Mein persönlicher Tipp wären Schnüffeln und Übersprungshandlungen, und wenn die Wachleute bei sowas immer gleich Alarm schreien und den großen Aufriss machen werden sie nicht viel Schlaf bekommen. Denn beides tun Hunde relativ häufig. Aber von mir aus können wir uns gerne darauf einigen das ein Wachhund wirksam gegen unsichtbare Leute schützt.

Barfuss kann auch ein SEHR GROSSES PROBLEM sein und Winter schränkt die Verwendung nunmal ein.

Habe ich nie bestritten. Ich habe von den passenden Stellen gesprochen, und davon das nicht immer Winter ist. Natürlich ist der Zauber massiv eingeschränkt im Vergleich zu zum Beispiel D&D Unsichtbarkeit. Und natürlich ist es das gute Recht des Meisters dem Spielercharakter so viele Hartwürste zwischen die Beine zu werfen wie er gerne möchte.

So sehr wie DSA Diebe und Krieger aber auf dem Boden der Tatsachen bleiben ist der Zauber immer noch gut genug in Relation zum Rest was das System (außerhalb der Magie) so  zu bietet hat. DSA ist halt verglichen mit D&D eher Bauergaming. Da gelten ganz andere Maßstäbe, und es sollten auch andere gelten.

[Lichtschwerttänzer]

Was glaubst Du denn was ein Hund tut, der eine olfaktorischen Sinnesreiz nicht visuell bestätigen kann? Mein persönlicher Tipp wären Schnüffeln und Übersprungshandlungen,

Meiner wäre verbellen, Knurren  und angreifen

und wenn die Wachleute Dekoration bei sowas immer gleich Alarm schreien

FIFY
A Wachen sollen nicht schlafen das kann und wurde mit dem Tode z.b. durch steinigen - zu Tode bringen bestraft
B Magie ist in Aventurien nicht unbekannt, also sollten entsprechende Aktionen bekannt und integriert sein
 

[Chiungalla]

A Wachen sollen nicht schlafen das kann und wurde mit dem Tode z.b. durch steinigen - zu Tode bringen bestraft

Natürlich durften Wachen schlafen. Nur eben nicht, während sie im Dienst waren. Aber wenn die wachen Wachen Alarm schreien dürfen die schlafenden Wachen nicht weiterschlafen. Daher gilt es schon abzuwägen wann man Alarm schreit. Sonst bekommt man halt, wie ich oben schrieb, nur noch wenig schlaf.

B Magie ist in Aventurien nicht unbekannt, also sollten entsprechende Aktionen bekannt und integriert sein.

Entsprechende Paranoia gegenüber magischen An- und Übergriffen hält man aber nur eine begrenzte Zeit lang erfolgreich aufrecht. Denn wenn jeder verwirrte Hund und jeder knackende Ast als Indiz für einen unsichtbaren Magier gehalten wird kommt man nie zur Ruhe. Und der Aufwand wird immens, wenn man sich gegen den gesamten Sprüchekanon des Liber absichern möchte.

Und spätestens wenn man 100mal vergeblich und folgenlos nach dem unsichtbaren Magier gesucht hat lässt die Motivation der Wachen fürs 101. Mal nach.

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Aber nein, ich vertrete nicht den Standpunkt, dass ein unsichtbarer Magier niemals Probleme mit seiner Nacktheit bekommt, oder niemals von Wachen entdeckt wird. Man muss es auch unsichtbar noch geschickt anstellen und die Situation richtig einschätzen. Sonst geht man vor die (Wach-) Hunde.

Ich finde aber auch generell den Magier der kreativ und mit Augenmaß seine Magie einsetzt viel besser und ausgewogener als denjenigen dessen Sprüche rundum sorglos Packete und Instant-Problemlöser sind.