Thema: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?

[Oberkampf]

Ein Klassiker der Rollenspieldiskussion:
Was macht klassenlose Systeme für viele Spieler attraktiv?
Was kann man überhaupt unter klassenlos verstehen?
Welcher Grad an "Klassenlosigkeit" hat welche wünschenswerten Effekte auf das Spiel?

[Slayn]

Ein Klassiker der Rollenspieldiskussion:
Was macht klassenlose Systeme für viele Spieler attraktiv?
Was kann man überhaupt unter klassenlos verstehen?
Welcher Grad an "Klassenlosigkeit" hat welche wünschenswerten Effekte auf das Spiel?

Klassenlosigkeit ist für mich persönlich nur dann ein interessanter Aspekt, wenn es Hand in Hand geht mit einer "plausiblen" Charakterentwicklung und dabei das vermeintliche Gefühl entsteht der Charakter könnte eine organische Entwicklung mitmachen.
Das bedeutet für mich nicht das Abweichen oder gar Gegenspielen zu bekannten Archetypen, die würde ich auch klassenlos so spielen, sondern es bedeutet eine Entwicklung des Charakters und seines Könnens auf einer individuellen Ebene, "ungestört" durch das Korsett eines Stufensystems.

[Nachtrag weil ich darüber noch Gegrübelt habe:]
Eine Klasse ist für mich eine Ansammlung bestimmter Dinge von denen man will das sie zusammengehören, oft auch auf Basis von Klischees oder Funktionen.
Bei einem klassenlosen System gibt es diese Abhängigkeiten eben nicht, da sie sonst wieder zu genau dieser Ansammlung führen. Typer der zauber kann, dafür einen Zauberstab braucht und keine Rüstung tragen muss? Wizard. Also schon wieder eine Klasse durch die Mechanik.
Klassenlos darf also nicht dazu führen durch die getroffene Wahl direkt wieder auf bestimmte bahnen mit bestimmten Einschränkungen gelenkt zu werden.

[Nevermind]

ist ein Stufensystem zwingend ein Klassensystem?

[Archoangel]

Klassenlos ist vor allem dann von Interesse, wenn man ein One-on-One plant, oder eben bei extrem kleinen Gruppen (1-2, maximal 3 Spieler). Selbst dann sollte es jedoch mMn noch eine "Grobunterteilung" geben, ergo Magier/Nichtmagier/Mischform. Selbst bei spontanen WoD-Fantasy mag ich es nicht sonderlich, wenn jeder - egal wie die Vorbildung/Ausbildung aussieht - irgendwann alles können kann. Gerade klassich langwierige Ausbildungen sollten von Anfang an gewählt oder unerreichbar sein. Sicher: jeder kann kämpfen lernen, aber wo liegt dann der Sinn in einer Kriegerakkademie/Ritterausbildung und auch wenn jeder ein bisschen Magie lernen kann muss sich dass von einem Jungzauberer unterscheiden, der sieben/zwölf/mehr Jahre in Ausbildung war. Sonst wirkt es irgendwie ... aufgesetzt. Gerade WoD kann dass mE mit den unterschiedlichen Steigerungskosten recht gut abbilden. Dann geht auch klassenlos recht gut.

Generell empfinde ich, dass klassenlose Systeme den Fokus starkt auf die Spielercharaktere setzen und den Rest (NPCs) weitläufig ausblenden. Kann aber auch nur mein Empfinden sein.

[Abaton23]

Sind Klassen überhaupt realistisch? Wobei das die Frage nach sich zieht, dient Realismus dem Spielspass?

Wieso kann ein Hexer in Stufe-7 plötzlich lernen, wie man fliegt, während dies anderen Abenteurern ewig versagt bleibt? Wieso kriegt der Schurke plötzlich die Fähigkeit, sich ohne Passierschläge durch gegnerische Kontrollbereiche zu schlängeln, obwohl womöglich der Waldläufer einen weit höheren Geschicklichkeitswert besitzt? Welche erstrebenswerte Ziele bietet mir ein Klassensystem überhaupt?

[6]

Das ist jetzt wieder so ne Endlosfrage.

Ich versuch mal mit meiner persönlichen, nicht wissenschaftlichen Meinung zu antworten:

1. Was ist ein Klassensystem? Ein System, dass die Spieler zu gewissen Charakterklischees motiviert oder zwingt.
2. Was ist an klassenlosen Systemen reizvoll? Der Spieler kann diese Charakterklischees wesentlich einfacher durchbrechen. Als Zweites schwingt bei den Charakterklischees meistens eine gewisse Rolle mit, die der Charakter spielen muss, um effizient zu sein. Es schwingt also häufiger eine gewisse Effizienztendenz bei einem Klassensystem mit. Dieser Effizienzgedanke wird gerne von einigen Rollenspielern bei der Charaktererschaffung abgelehnt.
3. Welcher Grad an klassenlosigkeit hat welchen gewünschten Effekt? Das ist eine Frage, die man meiner Meinung nach nur von Fall zu Fall entscheiden kann. Da kommt es auf die anderen Systemmechaniken drauf an.

[Dragon]

ist ein Stufensystem zwingend ein Klassensystem?

Nein, ein Stufensystem reguliert wann und wie viel du steigern darfst. Ein Klassensystem reguliert was du steigern darfst.
Natürlich geht das oft Hand in Hand.

Ich kann nur sagen, dass ich mich durch Klassensysteme immer irgendwie eingeschränkt und gegängelt fühle in dem was ich spielen will. Vielleicht spiele ich in einem Klassenlosen System ja genau eine bestimmte Klasse^^, aber dann tue ich das freiwillig und nicht, weil mich das System dazu zwingt.

[Nevermind]

Sind Klassen überhaupt realistisch? Wobei das die Frage nach sich zieht, dient Realismus dem Spielspass?

Realismus und Rollenspiel?
Wo is der Zusammenhang.

Wieso kann ein Hexer in Stufe-7 plötzlich lernen, wie man fliegt, während dies anderen Abenteurern ewig versagt bleibt? Wieso kriegt der Schurke plötzlich die Fähigkeit, sich ohne Passierschläge durch gegnerische Kontrollbereiche zu schlängeln, obwohl womöglich der Waldläufer einen weit höheren Geschicklichkeitswert besitzt? Welche erstrebenswerte Ziele bietet mir ein Klassensystem überhaupt?

Das kommt ja sehr auf das Klassensystem an.
Bei einigen Systemen ist die Antwort recht einfach :
Weil es teil der 'Begabung' oder der 'Ausbildung' ist.


Die Frage ist doch auf welcher Ebene man diese Diskussion führen will.
Und ab wann eine Klasse eine Klasse ist. Ist schon das 'Kaufen' eines Vorteils wie Magie eine 'Klasse' gerade wenn man es später im Spiel vielleicht nicht kaufen kann?
Is Shadowrun 'klassenlos'? Imho ja und nein, da an meist dem Char doch eine Rolle zuordnet.

Also, wohin soll diese Diskussion führen?

[Selganor [n/a]]

ist ein Stufensystem zwingend ein Klassensystem?

Nein. Mutants & Masterminds hat z.B. Stufen (auch wenn die nur den "Powerlevel" angeben) aber keine Klassen.

Es gibt sogar Klassensysteme die keine Stufen haben (z.B. Warhammer Fantasy Roleplay )

Was macht klassenlose Systeme für viele Spieler attraktiv?

Man ist nicht "gezwungen" bestimmte Faehigkeiten die einem nicht ins Konzept passen nehmen zu muessen bloss weil sie im "Klassenpaket" drin sind. (Ich denke da z.B. des oefteren an den Haendler in D&D der gerne als Thief/Rogue gebaut wird aber den Sneak Attack im Konzept so gar nicht "braucht")

Was kann man überhaupt unter klassenlos verstehen?

Ein System das keine "Klassen" hat. Eine Klasse verstehe ich in dem Fall als eine Ansammlung von Faehigkeiten die man alle (oder zumindest groesstenteils) hat (evtl. durch andere Faehigkeiten austaschbar wie bei D&D/Pathfinder gezeigt) oder nach und nach "mit Erfahrung kauft" (bzw. kaufen muss).

Welcher Grad an "Klassenlosigkeit" hat welche wünschenswerten Effekte auf das Spiel?

Je "klassenloser" ein System ist desto schwieriger ist es eine gewisse Balance zu halten. Wenn in einem System Kampffaehigkeiten z.B. halb so teuer sind wie Schriftkunst oder Quantenphysik dann muss man sich nicht wundern dass Schriftgelehrte oder Quantenphysiker lange nicht so viele andere Dinge koennen wie es ein "Kaempfer" kann.

Bei vielen Klassensystemen langt ein kurzer Blick auf Stufe/Klasse um eine grobe Abschaetzung zu kriegen was derjenige alles kann (bzw. koennen sollte), wenn die Klasse aber keine (oder kaum) "Class Features" hat und hauptsaechlich von den sonstigen Faehigkeiten abhaengt dann muss man schon genauer hinschauen um nicht ueberrascht zu werden.

[6]

Welche erstrebenswerte Ziele bietet mir ein Klassensystem überhaupt?

Einige mögliche Ziele:
1. Es erleichtert mir den Charakterbau. Wenn ich ich Klasse aussuche, dann gibt mir das System gleich die typischen Vorgaben für den Charakter mit. Bei einem klassenlosen System muss ich alle Entscheidungen selber treffen.
2. Es erleichtert den Mitspielern bei der Eingewöhnung in meinen Charakter. Wenn ich einen Paladin gebaut habe, dann wissen die Mitspieler schon relativ genau, wie mein Charakter ungefähr aussieht und wie er reagieren wird.
3. Es erleichtert das Teamplay bei herausfordenden Spielrunden. Ein Klassensystem sorgt häufig dafür, dass Dein Charakter gewisse Kernkompetenzen besitzt, mit denen die Mitspieler bei Herausforderungen arbeiten können.
EDIT: Eine Sache hatte ich noch vergessen:
4. Es erleichtert mir den Zugang zum Setting.

[Nevermind]

Nein, ein Stufensystem reguliert wann und wie viel du steigern darfst. Ein Klassensystem reguliert was du steigern darfst.
Natürlich geht das oft Hand in Hand.

Ich kann nur sagen, dass ich mich durch Klassensysteme immer irgendwie eingeschränkt und gegängelt fühle in dem was ich spielen will. Vielleicht spiele ich in einem Klassenlosen System ja genau eine bestimmte Klasse^^, aber dann tue ich das freiwillig und nicht, weil mich das System dazu zwingt.

Danke!

Ich war nicht deutlich genug:

Das bedeutet für mich nicht das Abweichen oder gar Gegenspielen zu bekannten Archetypen, die würde ich auch klassenlos so spielen, sondern es bedeutet eine Entwicklung des Charakters und seines Könnens auf einer individuellen Ebene, "ungestört" durch das Korsett eines Stufensystems.

Hervorhebung durch mich.
Ich wunderte mich nur das es auf einmal um ein Stufensytem geht.
Mein Fehler.

[Bad Horse]

Ich mag klassenlose Systeme, weil ich da viel mehr Freiheit dabei habe, den Charakter so zu gestalten, wie ich das möchte. Außerdem kann ich ihn auch so entwickeln, wie ich möchte; und das ganze eben auch ohne die Effektivität des Chars völlig aus den Augen zu verlieren.

Bei vielen Klassensystemen kann ich meinen Char zwar auch individuell ausgestalten, aber das geht dann eben stark auf Kosten der "best practice" (Beispiel: Bei Midgard kann ich meinem Barbaren Zauberkunde kaufen, wenn ich das unbedingt will, aber es ist halt sehr teuer - für die Punkte könnte ich deutlich mehr typischen Barbarenkram kaufen).

[Dragon]

Is Shadowrun 'klassenlos'? Imho ja und nein, da an meist dem Char doch eine Rolle zuordnet.

Vom Regelsystem her ist SR klassenlos, ja.
Das Setting weist gewisse eingebürgerte Formationen auf, aber es zwingt dich nicht danach zu spielen.

[Archoangel]

Sind Klassen überhaupt realistisch? Wobei das die Frage nach sich zieht, dient Realismus dem Spielspass?

Wieso kann ein Hexer in Stufe-7 plötzlich lernen, wie man fliegt, während dies anderen Abenteurern ewig versagt bleibt? Wieso kriegt der Schurke plötzlich die Fähigkeit, sich ohne Passierschläge durch gegnerische Kontrollbereiche zu schlängeln, obwohl womöglich der Waldläufer einen weit höheren Geschicklichkeitswert besitzt? Welche erstrebenswerte Ziele bietet mir ein Klassensystem überhaupt?

Dir ist aber schon geläufig, dass es andere Systeme als D&D gibt?

[Nevermind]

Vom Regelsystem her ist SR klassenlos, ja.
Das Setting weist gewisse eingebürgerte Formationen auf, aber es zwingt dich nicht danach zu spielen.

Schamane /Hermetiker / Ki-Adept / Decker,  rein aus Neugierde, was genau ist das wenn keine 'Klasse'?

[Archoangel]

Ein Archetyp, also eine Ansammlung von Werten, mit denen du beginnst. Quasi deine Ausbildung, die dich jedoch nicht davon abhält alle anderen Spielrelevanten Werte zu entwickeln und zu steigern.

[Slayn]

Schamane /Hermetiker / Ki-Adept / Decker,  rein aus Neugierde, was genau ist das wenn keine 'Klasse'?

Erst mal nur Archetypen und das auch nur für die Leute, die sie verstehen.
Um eine Klasse zu sein müsste man noch strenger formalisieren was sie ausmachen, ggf. auch was sie nicht ausmachen und das dann zu einem schicken Paket schnüren.

[YY]

Schamane /Hermetiker / Ki-Adept / Decker,  rein aus Neugierde, was genau ist das wenn keine 'Klasse'?

Was gehört denn jeweils zu der "Klasse" dazu?
Man kann bei SR relativ stufenlos mischen - es ist nur so, dass bestimmte Kombinationen durch die Spielmechanik schwer benachteiligt werden.
Magisch aktive Charaktere (stark) vercybern ist ziemlicher Quatsch und verdammt den Charakter mehr oder weniger zur Unfähigkeit.

Aber Face/Samurai, Decker/Samurai, Schamane/Face etc. pp. - das geht.

Wobei die sinnvollen Kombinationen dabei so überschaubar sind, dass man es auch relativ problemlos mit einem "richtigen" Klassensystem abbilden könnte.

Ein Klassensystem wird dann zum Hindernis, wenn es entweder plausible Kombinationen ausschließt oder so komplex und kombinierbar ist, dass man damit ein klassenloses System mit einem Riesenaufwand nachstellt.

[Abaton23]

Dir ist aber schon geläufig, dass es andere Systeme als D&D gibt?

Klar ist mir das geläufig. Als bekannter Klassenprimus diente es halt gut als Beispiel. Diese Beispiele sind in abgewandelter Form auch auf DSA oder andere übertragbar.

Ich stimme schon zu, dass ein Klassensystem den Zugang zu bestimmten Archetypen erleichtert und den Charbau vereinfacht. Ein klassenloses System erlaubt dafür eine freiere Gestaltung, sprich Individualisierung des Helden. Meine Fragen sollten einfach Anregung zum Nachdenken sein.

Ich selbst bin Fan klassenloser Ansätze. Aber beides hat seine Berechtigung. Klassensysteme erscheinen mir, besser als Einstiegssystem geeignet zu sein.

[Nevermind]

*snip*

Ich kauf mal die Unterteilung des Vorredners Archtypen/Klassen.

Denn wenn man nur nach der Mischbarkeit geht,... dann kann man auch bei DnD 3.5 lustig Klassen mischen.

[YY]

Und eben Kandidaten wie 3.5 hatte ich im Hinterkopf, als ich davon sprach, dass ein sehr komplexes und relativ frei kombinierbares Klassensystem einen Riesenaufwand macht und dabei mit einigen Besonderheiten die gleichen Vor- und Nachteile wie ein klassenloses System hat.
Ab einem gewissen Punkt wird das für mich reine Zeitverschwendung ohne Mehrwert.

[Feuersänger]

Ich habe schon vor längerer Zeit festgestellt, dass ich Klassen mit Fantasy assoziiere und klassenlose Systeme mit Modern/Scifi. Vermutlich, weil ich das Konzept der Klassen - "du kriegst ein Paket aus diesen und jenen Fähigkeiten (die du erst nach und nach freischaltest, aber dann automatisch erlernst)" - eher schlucken kann, wenn "A Wizard did it!" eine vollgültige Erklärung für viele Dinge ist. In einem Modernen Setting fände ich es komisch, wenn ich z.B. einen Geheimagenten spielen würde, der aber keine Granatwerfer benutzen darf.

Also kurz, ich habe da eindeutig settingbezogene Präferenzen. Bei Fantasy _will_ ich Klassen haben, bei Nicht-Fantasy will ich eher klassenlos spielen.

Davon abgesehen:
Klassensysteme dienen dem Nischenschutz. In der Regel läuft es auf "Nur Klasse X kann Trick Y erlernen" - und das finde ich gut. Dass in einem klassenlosen System sich jeder alles krallen kann und auf nichts verzichten muss, ist für Singleplayer-Computerspiele wie Skyrim schön und gut, aber für ein kooperatives Gruppenspiel finde ich es eher zweckwidrig.

[Slayn]

Ich kauf mal die Unterteilung des Vorredners Archtypen/Klassen.

Denn wenn man nur nach der Mischbarkeit geht,... dann kann man auch bei DnD 3.5 lustig Klassen mischen.

In vielerlei hinsicht kommt es auch auf ganz andere Sachen an:
- Gibt es "Rollen" im Spiel die nur von bestimmten Klassen/Kombinationen ausgefüllt werden können?
- Gebt es Mechaniken mit Must-Have Status die eingeschränkten Zugang haben?

Mit den beiden Fragen steht und fällt ob es in einem Spiel so gesehen überhaupt Klassen gibt, diese forciert werden, ob man abweichen kann, darf, soll und muss oder wie sich der Rest zum Thema Klassen verhält.

[Nachtrag] Konkrtisiert: In einem Klassen-System (nicht unbedingt Stufensystem) spielt das was der Charakter machen soll die entscheidende Rolle, nicht wie man sich den charakter gerne vorstellt oder wünscht.  Verschiebung der Prioritäten hier.

[kalgani]

Klassensysteme dienen dem Nischenschutz. In der Regel läuft es auf "Nur Klasse X kann Trick Y erlernen" - und das finde ich gut. Dass in einem klassenlosen System sich jeder alles krallen kann und auf nichts verzichten muss, ist für Singleplayer-Computerspiele wie Skyrim schön und gut, aber für ein kooperatives Gruppenspiel finde ich es eher zweckwidrig.

Schön beschrieben warum auch ich Klassensysteme bevorzuge. 

ich finde klassen etwas zu einschränkent grade wenn sie festlegen was/füre wie viel ich lehrnen kann. Daher würde ich SR (4) auch als klassenlos bezeichnen wiel du auser Bei der Magie (wer nicht Erwcht ist hatt keine) innerhalb des spiels alles erlähren kannst wenn du das geld das Karm und einen lehrer hast es gibt keien einschräkungen. So könnte der Strasensaurei erste hielfe oder überreden lehren oder der Magier Maschienpistolen. Alles mögliech und das ohne Punktstrafen wei sie mache Fantsy games haben.