Thema: Wenn auf dem Run der erste Schuss fällt....

[Tele-Chinese]

Wenn der erste Schuss fällt.....


.... rufe ich Banzai, ziehe mein Katana und werfe eine Frag, denn dann beginnt für mich die Stelle am Spiel die mir Spaß macht.

Bämm! Genauso geht das. Das Eskalieren ist doch das Beste beim SR spielen. Alles andere ist bloß Vanilla. Wozu gibt es denn sonst Panthersturmkanonen, wenn man sie nicht einsetzen kann.

[Sin]

Nein, aber es wäre doch schön, wenn so eine Abhandlung auch irgendeine Spielrelevanz hätte

"Professionelles" Verhandeln als sinnvolle Option ist für die Runner doch eine enorme Seltenheit.
Auf dem Run erst recht, aber auch für/gegen Johnson und Co. wäre so eine Abhandlung irgendwie die falsche Baustelle.

Das ist doch querschnittlich durch die Spielerschaft noch weniger Spielfokus als der ganze Knarrenhaufen.
Wäre vielleicht als Spielhilfe für Millennium´s End ganz nett gewesen...

Das war nur ein willkürlich gewähltes Beispiel, ich hätte auch Häkeln für Hipster nehmen können. Der Punkt ist nicht, ob solche Bücher gebraucht werden, sondern dass Medizinmann mir nicht zu erzählen braucht, wie ich zu spielen habe, selbst wenn eine Vielzahl von Splatbooks für seine Art gemacht ist. Selbst wenn der Erfinder von SR zu Medizinmann kommt, und ihm erzählt, dass er genau so spielt, wie er sichs immer in seinen feuchten Träumen vorgestellt hat, dann ist das immer noch kein Grund erst einen anderen zu verurteilen, weil der am besten wissen willl, wie man spielen soll und dann den selben Scheiß hier rauszuhauen. Mir ist ein ehrlicher "Besserspieler" immer noch lieber als ein passiv-aggressiver "Ich-bin-hier-das-Opfer-Besserspieler".

[YY]

dann ist das immer noch kein Grund erst einen anderen zu verurteilen, weil der am besten wissen willl, wie man spielen soll und dann selben Scheiß hier rauszuhauen. Mir ist ein ehrlicher "Besserspieler" immer noch lieber als ein passiv-aggressiver "Ich-bin-hier-das-Opfer-Besserspieler".

Wie du das in Medizinmanns Eingangspost entdeckst, ist mir ein Rätsel.

[Slayn]

@Sin:

Und ich mag Leute die sich ein Spiel anschauen, versuchen auszuknobeln welchen Spielstil es am besten unterstützt und diesen auch bedienen wollen anstatt die immer gleiche DSA-artige Spielpampe in neuen Gewand präsentiert zu bekommen. Insofern halte ich also Mediznmanns Aussage für auf den Punkt gebracht.

Shadowrun ohne Gewalt und Action ist irgendwie.... ich meine... ich geh doch auch nicht wegen der guten Unterhaltung und dem Bier in ein Puff, oder?

[Sin]

Im übrigen weiß ich auch nicht, was Medizinmann an dem Zitat so schlimm findet (abgesehen von der besagten Besserspielerei), ich habe nen Haufen SR-Romane gelesen und wenn sich eins wie ein roter Faden hindurchzieht, dann, dass Runner unter allen Umständen einen Kampf vermeiden wollen, nach dem Motto "und wenn es zu einem Kampf kommt, ist schon was schief gelaufen". Insofern scheint das Setting die Aussage schon zu unterstützen, nur die Splatbooks mit all den coolen Waffen nicht, die auf keinen Fall exisitieren sind, um leicht Geld zu verdienen.

[Sin]

Shadowrun ohne Gewalt und Action ist irgendwie.... ich meine... ich geh doch auch nicht wegen der guten Unterhaltung und dem Bier in ein Puff, oder?

Wenn SR für Gewalt und Action gemacht wäre, hätte es kein so mieses Kampfsystem, oder? 

Wie gesagt, mir ist egal, wie ihr SR spielt. Ich spiele es seit Jahren nicht mehr.

[YY]

Wenn SR für Gewalt und Action gemahct wäre, hätte es kein so mieses Kampfsystem, oder? 

Nach dieser Argumentationslinie sind manche Systeme für gar nichts gemacht 

Und dem könnte man genau so gut entgegen halten:
Wenn SR nicht für Gewalt und Action gemacht wäre, hätte es überhaupt kein Kampfsystem

Oder wenigstens so ein wirres Kampfkapitel wie Unknown Armies.

ich habe nen Haufen SR-Romane gelesen und wenn sich eins wie ein roter Faden hindurchzieht, dann, dass Runner unter allen Umständen einen Kampf vermeiden wollen, nach dem Motto "und wenn es zu einem Kampf kommt, ist schon was schief gelaufen".

Es gibt schon eine ganze Reihe an Romancharakteren, die Kämpfe mindestens billigend in Kauf nehmen, und da gehen öfter mal auch welche in dem sicheren Bewusstsein, dass es rumpeln wird, irgendwo hin.

[Sin]

Es gibt schon eine ganze Reihe an Romancharakteren, die Kämpfe mindestens billigend in Kauf nehmen, und da gehen öfter mal auch welche in dem sicheren Bewusstsein, dass es rumpeln wird, irgendwo hin.

Das Zitat, dass zu all dem hier geführt hat, hat auch nichts anderes behauptet, nur dass die Scheiße (üblicherweise) am Dampfen ist, wenn es zum Kämpfen kommt, und genau das ist typisch für die meisten SR-Roman-Runner, zumindest von den alten, die ich gelesen hab.

Die ersten beiden deutschen SR-Romane heißen "Lass ab von Drachen" und "Wähl deine Feinde mit Bedacht", man kann da vielleicht schon einen kleinen Hinweis hinsichtlich vorsichtigem Vorgehen von Runnern erahnen. Die ganze Trilogie handelt eigtl nur davon, dass die Runner versuchen Kämpfen aus dem Weg zu gehen. Klar gibt es dann immer mal wieder einen, aber es hält sich in Grenzen. Ob man nun mehr Kämpfe oder weniger als in diesem SR-Klassiker braucht, ist jedem überlassen. Und im übrigen muss man in SR auhc noch nichtmal Runner spielen.

[Slayn]

Ich spiele in MechWarrior auch immer einen VW Käfer Fahrer und werde dafür dumm angeschaut, bast oiso scho, gell?

[Medizinmann]

Equilibrium als Black Trenchcoat?
Das finde ich...ich weiß gar nicht, wie ich das finde

Die Welt von Equilibrium ist ein totalitärer Überwachungsstaat, der alles einsperrt,erschiest/gehirnwäscht der auffällt und sich nicht unterordnet. In so einem Setting kann man nur Heimlich still & leise, keine brutale Gewalt(exzesse), nur nicht auffallen
Damit ist er für Mich das Gegenteil von Pink Mohawk.

mit Gegenteiligem Tanz
Medizinmann

[Medizinmann]

Wie du das in Medizinmanns Eingangspost entdeckst, ist mir ein Rätsel.

Mir Auch. Sowieso ist einiges von dem was SIN schreibt ImO ein Versuch zu Trollen. Weshalb Ich Ihm auch nicht antworten werde, egal wie falsch und Abstrus das ist was er schreibt.
Ich will eine schöne Diskussion haben  und keine Zeit/posts damit verschwenden völlig abstruse Posts aufzuklären oder eine völlig falsche Meinung zu korrigieren.
Soll mich doch SIN für einen Besserwisserspieler halten

mit Bessertanz
Medizinmann

P.S.
Ich hab mir gerade Sins Post weiter unten angeschaut.
Der liegt sowas von falsch , da hilft auch kein Versuch mehr ihm das zu erklären

[YY]

Die Welt von Equilibrium ist ein totalitärer Überwachungsstaat, der alles einsperrt,erschiest/gehirnwäscht der auffällt und sich nicht unterordnet. In so einem Setting kann man nur Heimlich still & leise, keine brutale Gewalt(exzesse), nur nicht auffallen
Damit ist er für Mich das Gegenteil von Pink Mohawk.

Ich weiß schon, wie das gemeint war, aber:

Der Protagonist und mit ihm die Erzählweise schwenkt mit fortschreitender Handlung mMn immer mehr zu Pink Mohawk (insbesondere, was die Kämpfe angeht).

Der Überwachungsstaat ist bei genauerem Hinsehen recht ineffektiv und wird gegen Ende mehr oder weniger als reines Blendwerk entlarvt.
Den empfinde ich quasi als die gleiche Farbe wie die Überwachungsaspekte in SR, wenn er auch gerade zu Beginn eine deutlich oppressivere Atmosphäre hat.

Man kann da natürlich geteilter Meinung sein, aber wie leicht genau das ist, ist mir schon Grund genug, Equilibrium gerade nicht als Beispiel für Black Trenchcoat heranzuziehen.


Aber Black Trenchcoat finde ich grundsätzlich relativ schwer zu fassen. Die meisten Definitionsversuche gleiten mir zu weit in Richtung Heist-Movie ab.

[Sin]

Wie du das in Medizinmanns Eingangspost entdeckst, ist mir ein Rätsel.

Was ist daran unklar? Medizinmann regt sich tierisch darüber auf, dass ihm der Zitierte angeblich vorschreibt wie er spielen soll (offenbar wegen des "Spieler sollten") und benutzt dann irgendwelche Argumente (Splatbooks etc.) um zu beschreiben, wie seiner Meinung nach SR stattdessen laufen "sollte/muss" ("Eben weil man auch mal kämpfen muss/soll", wer entscheidet denn was ich soll?). Nerviger wird das Ganze, weil sich der Zitierte und der, der-zu-oft-gegen-einen-Baum-tanzt eigentlich gar nicht wirklich widersprechen: Der eine sagt, man sollte als Runner versuchen Kämpfe zu vermeiden, der andere sagt, Kämpfe wären manchmal unvermeidbar. Medizinmann hat nicht wirklich irgendein Argument für irgendwas vorgebracht, sondern lediglich versucht uns auf seine passiv-aggresive Art (seht mal, ich bin Opfer eines bösen Posts auf dem Pegasusforum geworden) seine Art zu spielen aufzudrängen als wahren Weg.

[Slayn]

Was ist daran unklar? Medizinmann regt sich tierisch darüber auf, dass ihm der Zitierte angeblich vorschreibt wie er spielen soll (offenbar wegen des "Spieler sollten") und benutzt dann irgendwelche Argumente (Splatbooks etc.) um zu beschreiben, wie seiner Meinung nach SR stattdessen laufen "sollte/muss" ("Eben weil man auch mal kämpfen muss/soll", wer entscheidet denn was ich soll?). Nerviger wird das Ganze, weil sich der Zitierte und der, der-zu-oft-gegen-einen-Baum-tanzt eigentlich gar nicht wirklich widersprechen: Der eine sagt, man sollte als Runner versuchen Kämpfe zu vermeiden, der andere sagt, Kämpfe wären manchmal unvermeidbar. Medizinmann hat nicht wirklich irgendein Argument für irgendwas vorgebracht, sondern lediglich versucht uns auf seine passiv-aggresive Art (seht mal, ich bin Opfer eines bösen Posts auf dem Pegasusforum geworden) seine Art zu spielen aufzudrängen als wahren Weg.

Nein, er regt sich darüber auf dass eine Art zu Spielen in SR Einzug gehalten hat die mit dem System und dem Setting, so wie sie sind, recht wenig zu tun haben und diese Art zu Spielen hauptsächlich auf der erzählerischen Ebene abläuft und scheitert wenn die Regeln tatsächlich bemüht werden müssen, vor allem weil dann diese Regeln der narrative im Weg stehen und man scheitern kann.

[Medizinmann]

Nein, er regt sich darüber auf dass eine Art zu Spielen in SR Einzug gehalten hat die mit dem System und dem Setting, so wie sie sind, recht wenig zu tun haben und diese Art zu Spielen hauptsächlich auf der erzählerischen Ebene abläuft und scheitert wenn die Regeln tatsächlich bemüht werden müssen, vor allem weil dann diese Regeln der narrative im Weg stehen und man scheitern kann.

Nicht ganz :9
Es ist kein aufregen !
Ich finde es falsch ,wenn man denkt das es nur eine Art zu Spielen für SR gibt!
Der Satz: Wenn der erste Schuss fällt ist der Run schief gelaufen
besagt ja, das man (laut diesem Satz) die Runs ohne kämpfen ausführen soll. Wenn man es anders macht ist es schief gegangen(Laut dem Satz)
Und das ist Nonsens.
Man kann natürlich auch einen Run erfolgreich mit Gewalt lösen.
Es gibt halt viele Möglichkeiten wie man ein Abenteuer/Run bewältigt.
In einem anderen Forum hab Ich diesbezüglich den Film Smokin' Aces erwähnt.
Auch da gibts verschiedene Teams die auf verschiedene Art & Weise versuchen ihr Ziel zu erreichen.
Und das ist was Ich richtig & gut finde.
einen Run mit verschiedenen Mitteln zu schaffen und nicht wenn man sagt: Du sollst SR nur ohne Waffengewalt spielen / nur heimlich still und Leise ist gut
Nochmal

Ja, es ist gut, wenn es so läuft(schnell, heimlich ,still & Leise rein und wieder raus. Idealerweise ist der infiltrierte Con dann um Daten/extrahiertes Opfer leichter und um zusätzliche Viren Schwanger oder whatever).
Aber oft geht das nicht. Manchmal muss man einfach Gewalt anwenden, da gehts nicht anders.
Dieses....und wenn es zu einem Kampf kommt, ist schon was schief gelaufen
Geht mir sowas von auf die Nerven/Eier ....
als ob es nur diese eine Art zu spielen gäbe und jeder der SR anders spielt, spielts falsch

Ich hoffe, damit konnte Ich es dir erklären was meine Intention war, den Threat zu starten,Slayn

HokaHey
Medizinmann

[Aedin Madasohn]

worum geht es (jetzt) den noch?

ob Medizinmann dieses/jenes(und überhaupt) so sehen darf oder ob er überreagiert? äh...schulterzuck? 

oder darum, ob wir Spieler guten Gewissens noch die alte Taktik: und-ab-dem-Punkt-fliegt-halt-das-Blei
in unsere Run-Planung einbauen können (dürfen/sollen???)

vielleicht etwas Fokusfixierung:

wie haltet ihr es in Eurem (ganz persönlichen!) ShadowRun mit Waffengewalt?

1
- starke Abdeckung durch (staatliche/Konzern) Sicherheitskräfte, die jeden schießwütigen Runer dank Überwachungstechnik sofort stellen und plätten?
         dann wäre der erste Schuss es Runes auch der letzte der "Runer"-Karriere. Sams wären Auslaufmodelle, es lebe der Infiltrator (ist jetzt wertfrei)

2
- große Lücken in der Abdeckung. Polizeikonzerne, die nur so viele Ressourcen aufbieten (können), wie die pleite Stadtverwaltung/ein knauseriges   
  Konzernkonsortium bezahlt. Also wenig Verfolgungsreichweite, stark variirende Motivation/Kampfkraft der diversen Sicherheitskräfte etc.
         dann kann sich ein Team auch mal den Weg freischießen 


(die Frage nach der Tödlichkeit in SR und damit des Risikos, einen Feuerkampf aufzunehmen, stellt ja schon einen eigenes Thema dar.
Die moralische Frage über SR im Ganzen und waffenfixierte Spiele im Besonderen klammer ich hier bewusst aus.)

[Slayn]

Ich habe nur einen Schritt weiter gedacht als du. Die Leute, die ich kenne, die besagten Spielstil propagiert haben bzw. am Spieltisch bevorzugt haben, waren auch diejenigen die sich in Planungsorgien und "Ausspielen" verrannt haben.
Dort konnte ich zumindest immer recht gut miterleben was es bedeutet wenn Spieler das Element "Regeln" außen vor lassen wollten weil dann ja etwas schiefgehen könnte und Planung den Einsatz der regeln am Tisch (Zufallselement) unterbinden sollte.

[Medizinmann]

waren auch diejenigen die sich in Planungsorgien und "Ausspielen" verrannt haben.

Das hab ich auch schon oft (eher auf Cons als in festen Runden,aber auch da) das sich die Spieler zu sehr ins Planen vertieft haben und sich auch oft selber ein Bein gestellt haben, sei es weil sie sich immer alles Negativ ausgedacht haben (dies kann nicht klappen, da geht was schief, das kann nicht funktionieren,etc,etc)
oder zwischen verschiedenen Plänen hin & her springen 

die besagten Spielstil propagiert haben bzw. am Spieltisch bevorzugt haben,

?
Ich bin nicht für eine einzige Art zu spielen sondern dafür alle Möglichkeiten zu nutzen.Also gerne heimlich still und Leise rein (oder sich als Face durchbluffen oder so) aber wenns dann heiß wird auch zu kämpfen, effektiv zu kämpfen und dann weiter zu machen.Deswegen ist für Mich der Run noch lange nicht schief gelaufen wenn der erste Schuss fällt

wie haltet ihr es in Eurem (ganz persönlichen!) ShadowRun mit Waffengewalt?

ist genauso legitim wie sich reinschleichen, zu verkleiden, durchzubluffen ,mittels Zauberei oder Hacking den Run zu erledigen !

mit vielen möglichen Tänzen
Medizinmann

[YY]

Die Leute, die ich kenne, die besagten Spielstil propagiert haben bzw. am Spieltisch bevorzugt haben, waren auch diejenigen die sich in Planungsorgien und "Ausspielen" verrannt haben.

Mit Betonung auf "verrannt".
Mindestens einen Fall dieser Art hat wohl jeder SR-SL mal gehabt...

Mittlerweile würge ich das einfach auf der Metaebene ab, wenn sich abzeichnet, dass die Spieler sonst die nächsten drei Stunden mit Hätte-wollte-wäre-wenn verbringen.

Und es gibt Gruppen, die lieber direkt Leverage o.Ä. spielen würden (am Besten ohne mich  ) , das aber nicht wissen und sich mit einem System rumplagen, das ihnen an allen Ecken im Weg steht bei dem, was sie spielen wollen.

wie haltet ihr es in Eurem (ganz persönlichen!) ShadowRun mit Waffengewalt?

Was die reine Fähigkeit der Interventionskräfte angeht irgendwo zwischen deinen beiden Alternativen.

Der Witz ist ja, dass SR zwar an einigen Stellen recht präzise Vorgaben gibt (Reaktionszeit-Tabelle), aber einen dann direkt danach wieder im Regen stehen lässt (wann ist klar - aber wer kommt da in welcher Stärke mit welchem Material und wie ist deren Vorgehen? Da zirpen nur noch die Grillen...).


Grundsätzlich kriege ich von einigen Heist-Klischees die Krätze 
Von daher wissen meine Spieler, dass sie wahrscheinlich an irgendeinem Punkt nur noch mit Improvisation, reiner Frechheit und kurz darauf roher Gewalt weiterkommen.

Ich leite aber auch eher Gangstergeschichten als klassische Runs.

[Ein Dämon auf Abwegen]

wie haltet ihr es in Eurem (ganz persönlichen!) ShadowRun mit Waffengewalt?

Also ich bin bei Shadowrun klar für wüste Schießereien und wilde Verfolgungsjagden.
Ich hab meine (recht kurzlebige) Gruppe damals einfach in Berlin wärend des Status F gepack, so dass sie Rumballern konnten wie sie wollten ohne Angst vor Überwachungsstaat und Strafverfolgung haben zu müssen. War aber auch ne reine Samurai Gruppe, wodurch Hacken und Magie stark in den Hintergrund gerückt ist.

[K!aus]

Warum gibt es denn Streetsams, Waffenspezialisten,Nah & Fernkampfadepten, Kampfmagier.
Warum gibts Splatbooks mit Waffen, Dutzende von Munitionsarten & Granaten, Kampfdrohnen, Sturmkanonen, tragbaren Railguns, Milspecs und Exoskelette ?

Genau das habe ich mich irgendwann auch gefragt und wenn ich mich recht entsinne kommt dieses Thema gerade zum 2. Mal.

Ich lehne mich weit aus dem Fenster ziehe das auf die Metaebene: Wenn bei SR der erste Schuss fällt, dann ist der Spielspaß gelaufen. Denn dann zückt jeder Spieler seinem Runner eigene Splatbooks ... und das wars.

Vielleicht lässt sich das nicht abschütteln. So sehr mir die Regeln von SR5 als einfacher als noch SR3 erscheinen, so sehr habe ich auf richtiges ausspielen^TM von Kämpfen keine Lust.

Vielleicht mag das bei Gruppen gelingen, in denen jeder noch massig Zeit hat um alle Regeln im Detail zu beherrschen und auch jeder 100%er Rollenspieler und SR Liebhaber ist.

Also postuliere ich für den im Mittel engagierten Gelegenheitsspieler: Spielst du richtiges^TM SR, dann ist nach dem ersten Schuss der Spielspaß vorbei ... falls nicht, dann spielst du kein richtiges^TM SR.

Gruß,
-- Klaus.

[Slayn]

Anders gesagt: Wenn deine Spieler zu doof oder zu faul sind die Regeln zu lesen, dann ist das Spiel gelaufen.

[YY]

Spielst du richtiges^TM SR, dann ist nach dem ersten Schuss der Spielspaß vorbei ... falls nicht, dann spielst du kein richtiges^TM SR.

Stimmt, mach ich nicht...

Zumindest spiele ich ohne Chunky-Salsa-Atomgranaten und ohne Gehacke zur Unzeit 

[dunklerschatten]

Einiges hier finde ich schon schräg....

Ich denke es gibt nicht die eine Art wie man SR spielt, jedenfalls nicht wenn der SL das Spiel lebendig hällt.

Es kristallisiert sich jedoch mit der Zeit "eine Vorliebe" der Runnergruppe raus. (Wenn man denn eine Runner gibt spielt die zusammenhällt und längere Zeit gemeinsam agiert)
Diese Vorliebe ergibt bzw. fließt in den Ruf der Gruppe ein und entsprechend bekommen sie dann eben auch Runs die ihrer Art und Weise gerecht werden.

Denn wenn der Mr J eine Gruppe braucht die eine Kon-Anlage einäschert wird er sich nicht die Gruppe die sich auf Verhandeln spezialisiert hat suchen/buchen.

Bei uns in der Runde läuft es meist darauf raus, das man es erst mal leise und heimlich bzw. durch täuschung probiert, aber irgendwann muss improvisiert werden und dann knallt es eben auch mal.

Ab dem Punkt wo es dann eskaliert, ist es aber dann sinnvoll schnell fertig zu werden und flott abzutauchen.

[Slayn]

Denn wenn der Mr J eine Gruppe braucht die eine Kon-Anlage einäschert wird er sich nicht die Gruppe die sich auf Verhandeln spezialisiert hat suchen/buchen.

Das ist eher der Knackpunkt dabei und hat sehr viel damit zu tun wie wir das Setting als solches sehen.
Oder anders gesagt, das hat damit zu tun ob es Profi Kriminelle gibt oder nicht.

Persönlich habe ich damit ein kleines Problem, denn ich hänge noch ein wenig am Wort "Punk" in "Cyberpunk" und das schließt Profi Kriminelle nun mal grundlegend aus, denn "Fight the Power" und "Dienstleistungsgewerbe" passen nur bedingt zu einander.