Autor Thema: Kontrollverlust wagen  (Gelesen 9779 mal)

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Offline korknadel

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Kontrollverlust wagen
« am: 24.06.2014 | 16:56 »
Kürzlich wurde ein alter Thread wieder aufgewärmt, worauf es gleich auch eine dazu passende Umfrage gab. Hier hat mich schon gewundert, wie sehr einige Rollenspieler ihren Char für sich beanspruchen. Meiner!

Dann kam der xte Thread zum Thema soziale Konflikte. Hier wurde ein verwandtes Thema angeschnitten, nämlich das der Kontrolle über den Char. "Kampfregeln" im "sozialen" Bereich treffen bei etlichen Spielern auf Widerstand, weil sie nicht wollen, dass ein Würfelwurf darüber entscheidet, wie ihre Figur reagiert. Wohlgemerkt im sozialen Bereich, in vielen anderen Bereichen lassen sich die meisten Spieler von den Würfeln bereitwillig diktieren, was ihrer Figur widerfährt.

Es geht um Kontrolle. Lasse ich zu, dass meiner Figur vom Händler Schund aufgeschwatzt wird, dass sie den Lehren eines Predigers verfällt, dass sie dem Charme eines verführerischen Androgynos erliegt, dass sie dem Hauptverdächtigen im Mordfall glaubt, wenn dieser seine Unschuld beteuert - und das alles nur wegen irgendwelcher Würfelwürfe? Gebe ich damit nicht Kontrolle über die Figur aus der Hand?

Im Grunde ist mir diese Frage gar nicht so wichtig. Aber zunächst mal noch ein anderer Punkt, der beim Thema Kontrollverlust immer wieder angesprochen wird: Das Argument gegen Kontrollverlust ist ja, dass die Spieler (oder Chars?) dann nichts mehr machen könnten, zumindest nicht das, was sie wollen. Bei diesem Argument halte ich den nachgereichten Nebensatz für ausschlaggebend. Man nehme das Standardbeispiel für Kontrollverlust aus einigen alten und weitgehend verhassten DSA-Abenteuern: Die Chars werden zu Beginn gefangengenommen, ohne sich sinnvoll wehren zu können, und verlieren ihre Ausrüstung. Der Kontrollverlust findet hier aber wirklich nur in dem Moment statt, wo die "Helden" in die Scheiße geritten werden, ohne dass zum Beispiel ihre Gegenwehrversuche eine Wirkung zeigen würden. Sitzen sie dann erst einmal in obiger Scheiße, dann können, ja sollen sie wieder proaktiv sein und sich durch ihre Heldentaten befreien und nebenbei die Welt oder etwas Vergleichbares retten.

Das Problem bei dieser Art von Kontrollverlust ist im Grunde nur das Skript, also ein Handlungsverlauf, auf den die Spieler/Chars keinen oder nur scheinbaren Einfluss haben. Würde eine solche Situation aber durch die Aktionen der Chars und einen Würfelwurf herbeigeführt, dann sähe die Sache anders aus, der Kontrollverlust würde womöglich nicht einmal als solcher empfunden werden. In diesem Fall würde man es wahrscheinlich "Konsequenz" nennen und mit etwas Glück total cool finden.

Letztlich ist das aber auch nicht der Punkt, auf den ich hinaus will. Sondern ich denke seit einigen Tagen über den Reiz nach, den Kontrollverlust auch und gerade aufgrund "sozialer" Würfe haben kann. Hier geht es aber um den empfunden Kontrollverlust des Spielers über seine Figur, nicht den der Figur selber. Und je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr drängt sich mir der Gedanke auf, dass wirkliches Eintauchen in eine Figur (das, was man Immersion nennt), wirkliches Darstellen einer Figur eigentlich sogar kaum möglich ist, wenn man nicht die Kontrolle abgibt.

Und zwar denke ich hier vom Theater herkommend. Hier wird der Darsteller einer Figur über weite Teile von der Figur beherrscht. Denn der Schauspieler entscheidet ja nicht über die Reaktionen seiner Figur. Er kann nicht bestimmen, dass die Figur doch lieber einen Wutausbruch statt eines Heulanfalls bekommt, das entscheidet die Figur. Aufgabe des Darstellers ist es, sich in diese Figur mit ihrem Heulanfall hineinzudenken und sie quasi nachschöpferisch zum Leben zu erwecken.

Und gerade da, wo im Rollenspiel immer so viel von Chardarstellung, von in-time-Sprechen etc. geredet wird, müsste man doch eigentlich ein ähnliches Vorgehen erwarten. "In eine Rolle schlüpfen" heißt doch der heilige Gral des Rollenspiels. Aber je weniger ich als Spieler bereit bin, Kontrolle über meine Figur abzugeben, desto weniger brauche ich zu schlüpfen, desto mehr kann ich auf meinen vier Kontrollbuchstaben sitzen bleiben. Anders gesagt: Wenn ich immerzu entscheide, wie mein Char zu reagieren hat, werde ich nie erfahren, wer der Char ist, wie er tickt, wo er überrascht. Denn das wird alles immer von mir vorgegeben. All diese Dinge weiß ich immer schon vorher. Char-Exploration hat sich damit erübrigt. Gebe ich die Kontrolle aber - zum Beispiel - an einen Würfelwurf ab, dann werde ich mit einer von meinen Entscheidungen tatsächlich unabhängigen fiktiven Persönlichkeit konfrontiert, in die zu schlüpfen dann doch tatsächlich eine besondere darstellerische Genugtuung sein müsste.

Meiner Figur wird vom Händler Schund aufgeschwatzt, ohne dass ich das entschieden habe, Schicksal, lebe damit. Sie verfällt den Lehren eines Predigers, was für eine darstellerische Herausforderung. Sie erliegt dem Charme eines verführerischen Androgynos, wer hätte das für möglich gehalten? Sie glaubt dem Hauptverdächtigen im Mordfall, wenn dieser seine Unschuld beteuert, na warum sollte sie nicht, wo sie doch nun mal so strunzdumm ist? Und was für ein Spaß, sich zu überlegen, wie man das am Tisch umsetzt.

Ich nehme mir jetzt mal vor, in nächster Zeit mehr auf solche Situationen zu achten, um das weiter auszutesten. Mein Bauchgefühl sagt mir aber in diesen ganzen Diskussionen bereits jetzt schon, dass in dieser Richtung der Gral des immersiven Darstellerrollenspiels zu finden sein müsste.

Let's zoff! Die Diskussion ist eröffnet.
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Offline Teylen

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Re: Kontrollverlust wagen
« Antwort #1 am: 24.06.2014 | 17:09 »
Oy. Du hast meine Gedanken gelesen und sie mir entrissen. oO;
Dachte vor kurzem erst darüber nach einen Thread mit Verwandten Thema aufzumachen. Also dem Thema weshalb ich nicht verstehe wieso Würfeln in sozialen Situationen sowie Allgemein der Immersion bzw. dem tiefen, anspruchsvollen Rollenspiel entgegen stehen soll.

Uhm, um es kurz zu halten. Ich stimme dir zu.
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Online JollyOrc

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Re: Kontrollverlust wagen
« Antwort #2 am: 24.06.2014 | 17:11 »
Mein Credo ist:
  • Ich entscheide, was mein Charakter denkt und tut.
  • Der Spielleiter und die Regeln entscheiden, auf welcher Basis ich meine Entscheidungen treffen kann.
Diese Aufteilung zu meinen Ungunsten zu verletzen, nimmt mich als Spieler aus dem Geschehen heraus, dann brauche ich auch nicht mehr am Tisch sitzen.

Aber: Das bedeutet nicht, dass meine Entscheidungen immer zu direktem Vorteil meines Charakters gereichen müssen. Es kann für das Spiel, und damit auch für mich, viel interessanter sein, wenn mein Charakter verliert, übertölpelt wird, oder einfach unkluge Entscheidungen trifft, die dann aber zu interessanten Dingen führen.
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Luxferre

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Re: Kontrollverlust wagen
« Antwort #3 am: 24.06.2014 | 17:16 »
Bevor ich schreibe, was ich schrieb ...

[Defaitismus]
Klar können autoritätshassende Spieler/SL einen individuellen und gut ausgearbeiteten Charakter, der Wert auf sein Auftreten, seine Stellung und seine Story legt nicht leiden. Schließlich schreibt ihnen jemand vor, wie der entsprechende Charakter wahrzunehmen ist und wie man mit ihm umgeht.
'türlich ist die coole Celerity 5 Sau nicht bloß irgendein Charakter, der in einer DSA Kampagne als Zuschauer fungiert.
Celerity ist Macht. BÄM. Celerity will 'was reißen. BÄM. Celerity will Anerkennung. BADABOOM!

Klar, dass den anderen Totalindividuen am Tisch diese Vorgaben seitens eines Mitspielers (was fällt ihm ein ...) auf den Keks gehen. Wäre ja auch noch schöner, dass ein gut ausgearbeiteter Charakter plötzlich wegen dieser Ausgearbeitetheit Spotlight bekommt und der Rest nicht.
Und der Meister (äh sorry, SL) muss plötzlich acht geben, dass NSC auch angemessen auf den SC reagieren. Upps, das geht aber nicht. Wo kämen wir denn dahin? Meine Welt geht aber so, wie ich das will.
[/end]


Ich sehe hier ein Thema durchluschern, welches mir immer mal wieder bei den Platzhirschen in ihrem Hobby auf den Keks geht.
Ich ertrage keine Autorität.
Ich will niemanden, der mir sagt, wo es lang geht.
Ich will ein ent-determiniertes Leben.
Ich will ...
Ich ...

Oh mann ...



Warum ist MEIN Charakter denn nun MEIN Charakter?
Tja, Determination wirkt auf beiden Seiten ... wer meinen Defaitismus verstanden hat, weiß, dass ich das nicht weiter ausführen muss.

Quitessenz:
Ein Spieler, der laut MEIN Charakter schreit, passt nicht zu einem SL, der laut MEINE Kampagne schreit.

Ich finde das Abgeben von Kontrolle wichtig und förderlich. Es provoziert, fordert und fördert Charakterspiel. Leider kann ich das mit kaum einem meiner Spieler so treiben.

Offline Cassiopeia

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Re: Kontrollverlust wagen
« Antwort #4 am: 24.06.2014 | 17:28 »
Kontrollverlust führt zu Charakter-Exploration. Das sehe ich auch so.


Was ist für dich Kontrollverlust? Den Zufall mitregieren lassen.

Ich frage:
Brauche ich dafür Zufall? Kann ich zB mit Directors Stance nicht auch selber meinen Charakter in ungeahnte Bereiche werfen und sehe dann, was passiert? Oder mit der allgemeinen Attitüde nicht Vorteile für meinen Charakter erspielen zu wollen?

In meinen Fällen wird man natürlich auch Würfelergebnisse zu Ungunsten des Charakters akzeptieren. Aber das ist nicht der Kern der Sache.

Die Frage ist: Was ist essentiell für Char-Exploration?
Zufall durch Würfel zulassen? Oder das Mindset seinen Charakter mit Wonne in Probleme zu stürzen (aka "Kontrollverlust").

---
Addendum:
In der Theateranalogie ist der Rollenspieler für mich nicht der Schauspieler sondern eine Mischung aus Autor und Schauspieler. Und auch der Autor wird seinen Charakter kennenlernen indem er sie erstmal in eine Sache hineinstürzt ohne sie zu Ende zu denken.
« Letzte Änderung: 24.06.2014 | 17:31 von Cassiopeia »

Achamanian

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Re: Kontrollverlust wagen
« Antwort #5 am: 24.06.2014 | 17:31 »
Ist erst mal eine sehr interessante Überlegung, und eine, die ich so weitestenteils nachvollziehen und unterschreiben kann.

Was mich daran nur ein bisschen ins Grübeln bringt, ist, dass ich andererseits das Prinzip sehr mag, das in Monsterhearts so schön auf den Punkt gebracht wird: Die Würfel können dir sagen, ob dich ein anderer Charakter anmacht - die Kontrolle über die Gefühle deines SC werden dir an dieser Stelle aus der Hand genommen. Aber du darfst trotzdem selbst entscheiden, ob du jetzt mit ihm in die Kiste springst, ihm an die Gurgel gehst oder ihm die kalte Schulter zeigst. (Das Thema Sex ist da natürlich Monsterhearts-spezifisch, lässt sich aber auf andere Themen anderer Spiele sicher übertragen: Der Prediger überzeugt dich von seinem Glauben, du kannst aber trotzdem auf stur schalten und dich weigern, zu Praiogrimm zu beten.)

Der völlige Kontrollverlust - "dein Charakter empfindet dies und macht deshalb jenes" - gefällt mir in der Regel nicht besonders. Aber den begrenzten Kontrollverlust - "dein Charakter empfindet diesen/hat jenen Eindruck von der Situation/unterliegt folgendem Trugschluss" - mit der anschließenden Herausforderung, damit umzugehen, finde ich interessant.

Aber die Grenzen sind da (wie beim Schreiben von Geschichten) sehr fließend; wie weit lässt man sich darauf ein, sich von der Figur treiben zu lassen, und wann greift man wieder kontrollierend ein, um ein Bild von der Figur zu erzeugen, das auch für einen selbst noch schlüssig ist? Wo genau verläuft die Grenze zwischen dem, was eine Figur aufgrund eines Würfelwurfs glaubt/empfindet und der Handlung, die daraus folgt?

Im Prinzip finde ich es jedenfalls auch sehr reizvoll, sich von der eigenen Figur überraschen zu lassen; und wenn es dafür brauchbare Würfelmechanismen gibt, um so besser.

Offline Cassiopeia

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Re: Kontrollverlust wagen
« Antwort #6 am: 24.06.2014 | 17:33 »
Zitat
Im Prinzip finde ich es jedenfalls auch sehr reizvoll, sich von der eigenen Figur überraschen zu lassen; und wenn es dafür brauchbare Würfelmechanismen gibt, um so besser.

Volle Zustimmung.

Offline Teylen

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Re: Kontrollverlust wagen
« Antwort #7 am: 24.06.2014 | 17:35 »
Ich persönlich bin mir nicht sicher ob für die Anwendung von Würfeln bzw. spielerischer Mittel zur Darstellung des Charakters in sozialen Situationen "Kontrollverlust" der richtige Begriff ist.

Außerhalb dessen würde man wohl auch nicht davon sprechen das dem Spieler in Kampfsituationen die Kontrolle über den Charakter entzogen wird weil der Erfolg der Aktion auch von einem Wurf abhängt sowie man aufgrund der Würfe anderer Charaktere Konsequenzen erfährt und im Spiel berücksichtigen muss.

Das heißt imho spielt man nicht gegen die Spielregeln oder an den Spielregeln vorbei sondern man spielt mit den Spielregeln.
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Offline Praion

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Re: Kontrollverlust wagen
« Antwort #8 am: 24.06.2014 | 17:39 »
Um mal meinen Lieblingsrollenspieltext zu zitieren:


Zitat
Though the game has no world full of ethics and laws, the rules do contain a philosophy that implies a certain type of place. There are consequences to your choices in this game. They range from the very black and white, “If I engage in this duel, my character might die,” to the more complex, “If my character undertakes this task, he’ll be changed, and I don’t know exactly how.” Recognizing that the system enforces these choices will help you navigate play. I always encourage players to think before they test their characters. Are you prepared to accept the consequences of your actions?
"Computers! I got two dots in Computers! I go find the bad guy's Computers and I Computers them!!"
Jason Corley

Achamanian

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Re: Kontrollverlust wagen
« Antwort #9 am: 24.06.2014 | 17:46 »

Quitessenz:
Ein Spieler, der laut MEIN Charakter schreit, passt nicht zu einem SL, der laut MEINE Kampagne schreit.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Gesamtaussage verstehe; Aber machst du da nicht ein anderes Fass auf als das im Eingangspost?

Bei korknadel ging es ja um die Frage, inweiweit man sich die Kontrolle über den Charakter durch die Spielmechanismen (und damit typischerweise durch ein Zufallselement) entziehen zu lassen bereit ist. Natürlich wird der Einsatz der Regeln normalerweise maßgeblich über die SL vermittelt, aber trotzdem geht es hier ja darum, dass etwas mit der Figur vorgeht, was weder ganz der Kontrolle des Spielers noch ganz der der SL unterliegt.

D.h. es geht hier nicht um den SL, der dem SC etwas aufzwingt, um seine Kampagne in eine bestimmte Richtung zu bringen, sondern um die Bereitschaft beider, Entscheidungen in die Hände von Zufallsprozessen zu legen.

Swafnir

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Re: Kontrollverlust wagen
« Antwort #10 am: 24.06.2014 | 18:01 »
Der Vergleich mit dem Theater/Film hat einen Punkt der nicht passt. Da gibt es neben den Schauspielern/Spielern und dem Regisseur/SL eben auch noch den Drehbuchautor. Im klassischen Rollenspiel teilen sich SL und Spieler diesen Posten. Die Spieler bestimmen was in ihren Charakter vorgeht und wie sie darauf reagieren. Selbstverständlich werden sie von der Außenwelt beeinflusst.

Das alles aber an den SL abzugeben, wird vielen nicht schmecken. Einfach weil sie sich dann als Schauspieler im Film eines anderen sehen werden - um bei dem Vergleich zu bleiben. Bei OneShots mit vorgefertigten Charakteren mach ich das gerne. Bei langen Kampagnen mag ich das aber nicht. Da weis ich am Besten wie mein Charakter reagiert, da hab ich das Drehbuch selbst geschrieben. Natürlich ist der nicht immun gegen Einflüsse von außen - aber wie er darauf reagiert, da lass ich mir ungerne reinreden.

Drehbuchautoren mögen es auch nur bedingt wenn die Regisseure da reinpfuschen ;)
« Letzte Änderung: 24.06.2014 | 18:03 von Swafnir »

Offline Teylen

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Re: Kontrollverlust wagen
« Antwort #11 am: 24.06.2014 | 18:05 »
Die Anwendung von sozialen Konfliktregeln ist doch nicht etwas das vom SL Vorgeben wird sondern aus der Anwendung von Regel resultiert.
Die wiederum können ebenso von Spielern im Kontext des Setting gegenüber NSC wie ggf. gegenüber anderen SC angewendet werden. Auch besteht die Option es über entsprechendes handeln zu lenken das Angriffssituationen wahrscheinlich oder unwahrscheinlich werden.
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Achamanian

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Re: Kontrollverlust wagen
« Antwort #12 am: 24.06.2014 | 18:07 »
Das alles aber an den SL abzugeben, wird vielen nicht schmecken. Einfach weil sie sich dann als Schauspieler im Film eines anderen sehen werden - um bei dem Vergleich zu bleiben. Bei OneShots mit vorgefertigten Charakteren mach ich das gerne. Bei langen Kampagnen mag ich das aber nicht. Da weis ich am Besten wie mein Charakter reagiert, da hab ich das Drehbuch selbst geschrieben. Natürlich ist der nicht immun gegen Einflüsse von außen - aber wie er darauf reagiert, da lass ich mir ungerne reinreden.


Was ich schon oben schrieb bzw. Teylen eben: So, wie ich das verstehe, war von "an den SL abgeben" bisher gar nicht die Rede.

Swafnir

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Re: Kontrollverlust wagen
« Antwort #13 am: 24.06.2014 | 18:09 »
Die Anwendung von sozialen Konfliktregeln ist doch nicht etwas das vom SL Vorgeben wird sondern aus der Anwendung von Regel resultiert.
Die wiederum können ebenso von Spielern im Kontext des Setting gegenüber NSC wie ggf. gegenüber anderen SC angewendet werden. Auch besteht die Option es über entsprechendes handeln zu lenken das Angriffssituationen wahrscheinlich oder unwahrscheinlich werden.


Rumspielstilziel hat das schon gut zusammengefasst:


Ist erst mal eine sehr interessante Überlegung, und eine, die ich so weitestenteils nachvollziehen und unterschreiben kann.

Was mich daran nur ein bisschen ins Grübeln bringt, ist, dass ich andererseits das Prinzip sehr mag, das in Monsterhearts so schön auf den Punkt gebracht wird: Die Würfel können dir sagen, ob dich ein anderer Charakter anmacht - die Kontrolle über die Gefühle deines SC werden dir an dieser Stelle aus der Hand genommen. Aber du darfst trotzdem selbst entscheiden, ob du jetzt mit ihm in die Kiste springst, ihm an die Gurgel gehst oder ihm die kalte Schulter zeigst. (Das Thema Sex ist da natürlich Monsterhearts-spezifisch, lässt sich aber auf andere Themen anderer Spiele sicher übertragen: Der Prediger überzeugt dich von seinem Glauben, du kannst aber trotzdem auf stur schalten und dich weigern, zu Praiogrimm zu beten.)

Der völlige Kontrollverlust - "dein Charakter empfindet dies und macht deshalb jenes" - gefällt mir in der Regel nicht besonders. Aber den begrenzten Kontrollverlust - "dein Charakter empfindet diesen/hat jenen Eindruck von der Situation/unterliegt folgendem Trugschluss" - mit der anschließenden Herausforderung, damit umzugehen, finde ich interessant.


Aber die Grenzen sind da (wie beim Schreiben von Geschichten) sehr fließend; wie weit lässt man sich darauf ein, sich von der Figur treiben zu lassen, und wann greift man wieder kontrollierend ein, um ein Bild von der Figur zu erzeugen, das auch für einen selbst noch schlüssig ist? Wo genau verläuft die Grenze zwischen dem, was eine Figur aufgrund eines Würfelwurfs glaubt/empfindet und der Handlung, die daraus folgt?

Im Prinzip finde ich es jedenfalls auch sehr reizvoll, sich von der eigenen Figur überraschen zu lassen; und wenn es dafür brauchbare Würfelmechanismen gibt, um so besser.

Swafnir

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Re: Kontrollverlust wagen
« Antwort #14 am: 24.06.2014 | 18:13 »
Was ich schon oben schrieb bzw. Teylen eben: So, wie ich das verstehe, war von "an den SL abgeben" bisher gar nicht die Rede.

Na wer soll denn sonst bestimmen, wenn er von "die Figur" spricht? Entweder lese ich es so, dass das der SL macht - oder ich lese es so, dass ich das mache - anhand des Würfelwurfes. Letzteres ist doch völlig normal und in keinster Weise ungewöhnlich.

Achamanian

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Re: Kontrollverlust wagen
« Antwort #15 am: 24.06.2014 | 18:18 »

Rumspielstilziel hat das schon gut zusammengefasst:

Ich hatte allerdings den Eindruck, dass Korknadel auch eher auf den "begrenzten Kontrollverlust" hinaus will. Ich hatte das neulich in einer Runde mit ihm, in der durch einen einen Psi-Effekt und einen Wurf herauskam, dass sein Charakter religiöse Ehrfurcht vor einer Erscheinung empfindet. Er hat dann (auch nach Abklingen des Effekts) den Gläubigen gemacht, weil er beschlossen hatte, dass sein Charakter tatsächlich der Meinung ist, ihm sei eine Erleuchtung zuteil geworden. Es wäre aber auch völlig okay (und regelkonform, und möglicherweise auch interessant) gewesen, wenn er einfach beschlossen hätte, dass sein Charakter total schockiert darüber ist, plötzlich religiöse Gefühle zu entwickeln, und sie nach außen hin um so mehr ablehnt.

Problematisch fände ich wie gesagt, wenn der SL den Wurf auswertet, ohne den Spieler dabei einzubeziehen und dann am Ende vielleicht sogar noch verbindlich eine Handlungsweise des SC daraus ableitet. Also etwa so: "Raidri Conchobair hat dich mit seiner Charisma-Probe voll aufgeraucht; du bist überzeugt, dass er der tollste Held seit Schnittus Brotus ist und musst fortan allen seinen Befehlen mit einem Lächeln im Gesicht gehorchen." Gar nicht blöd dagegen in meinen Augen: "Tja, man sieht dem Kerl schon an, dass er zu recht der größte Held des Kontinents ist; einer gewissen Ehrfurcht kannst du dich da nicht erwehren." Das lässt dem Spieler immer noch enorm viele Freiheiten, mit diesem Gefühl umzugehen.
« Letzte Änderung: 24.06.2014 | 18:20 von Rumspielstilziel »

Achamanian

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Re: Kontrollverlust wagen
« Antwort #16 am: 24.06.2014 | 18:24 »
Na wer soll denn sonst bestimmen, wenn er von "die Figur" spricht? Entweder lese ich es so, dass das der SL macht - oder ich lese es so, dass ich das mache - anhand des Würfelwurfes. Letzteres ist doch völlig normal und in keinster Weise ungewöhnlich.

Na ja, eben der Würfel ...
Natürlich gibt der SL dabei normalerweise erst einmal grobe Optionen vor - "Würfel mal auf Willenskraft mit Schwierigkeit 7. Wenn dein Wurf misslingt, dann bist du Wachs in den Händen des feschen jungen Soldaten; wenn er gelingt, dann beeindruckt sein Gehabe dich nicht besonders."
Dann würfelt man, und anschließend interpretiert man das Ergebnis gemeinsam, wobei beide sich an die vorherige Ansage des SL gebunden fühlen, sie aber auch passend ausgestalten und variieren.

Offline Maarzan

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Re: Kontrollverlust wagen
« Antwort #17 am: 24.06.2014 | 18:26 »
Das Problem liegt meines Earchtens auf verschiedenen Ebenen.
Wer Rollenspiel zur Kompensation betreibt, will nicht auch da wieder ablosen udnfremdbestimmt sein.
Die nächste ist dann das Willkürproblem, wo jemand annimmt (berechtigt oder nicht)  dass ihm da abseits neutralen Ermessens was aufgrdrückt worden sit, was ihm so keinen Spaß macht.
Aber auch wo generell Bereitschaft besteht Kontrollverlust z.B. durch spezifische Regeln zuzulassen gibt es ein Umsetzungsproblem: Der Spieler muss das was da passiert nachvollziehen können, um es auch wieder ausspielen zu können und passend Entscheidungen aus dieser Perspektive machenzu könenn. Wenn da nur WTF bei rauskommt und die bisherige Persönlichkeitsentwicklung kalt abserviert wird, dann ist da keine Basis für mehr als mechanisch-oberflächlcihes Weitermachen, weil kein Verständnis für die Situation mehr da ist.
Kampf ist da einmal relativ deutlich in der Auswirkungen und für die meisetn leute eh etwas abstraktes, dessen Details sie nur schwammig aus Medien kennen. Sozialen Kontakt haben die meisten aber langjährig erlebt und zumindest feste, wenn vielleicht auch nicht zwingend psychologisch korrekte Vorstellungen und entsprechend hoch ist die Hürde für Mechansimen oder auch SL-Input, um da nicht anzuecken.
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Swafnir

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Re: Kontrollverlust wagen
« Antwort #18 am: 24.06.2014 | 18:29 »
Ich hatte allerdings den Eindruck, dass Korknadel auch eher auf den "begrenzten Kontrollverlust" hinaus will. Ich hatte das neulich in einer Runde mit ihm, in der durch einen einen Psi-Effekt und einen Wurf herauskam, dass sein Charakter religiöse Ehrfurcht vor einer Erscheinung empfindet. Er hat dann (auch nach Abklingen des Effekts) den Gläubigen gemacht, weil er beschlossen hatte, dass sein Charakter tatsächlich der Meinung ist, ihm sei eine Erleuchtung zuteil geworden. Es wäre aber auch völlig okay (und regelkonform, und möglicherweise auch interessant) gewesen, wenn er einfach beschlossen hätte, dass sein Charakter total schockiert darüber ist, plötzlich religiöse Gefühle zu entwickeln, und sie nach außen hin um so mehr ablehnt.

Problematisch fände ich wie gesagt, wenn der SL den Wurf auswertet, ohne den Spieler dabei einzubeziehen und dann am Ende vielleicht sogar noch verbindlich eine Handlungsweise des SC daraus ableitet. Also etwa so: "Raidri Conchobair hat dich mit seiner Charisma-Probe voll aufgeraucht; du bist überzeugt, dass er der tollste Held seit Schnittus Brotus ist und musst fortan allen seinen Befehlen mit einem Lächeln im Gesicht gehorchen." Gar nicht blöd dagegen in meinen Augen: "Tja, man sieht dem Kerl schon an, dass er zu recht der größte Held des Kontinents ist; einer gewissen Ehrfurcht kannst du dich da nicht erwehren." Das lässt dem Spieler immer noch enorm viele Freiheiten, mit diesem Gefühl umzugehen.

Da bin ich dann ganz bei euch  ;) Mein SL/die Regeln darf mir gerne nach nem Wurf sagen, dass mein Char spitz wird - aber nicht wie ich dann darauf reagiere. Da hab ich schon echt böse Erfahrungen mit SLs gemacht.

Offline korknadel

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Re: Kontrollverlust wagen
« Antwort #19 am: 24.06.2014 | 18:33 »
Die Frage ist: Was ist essentiell für Char-Exploration?
Zufall durch Würfel zulassen? Oder das Mindset seinen Charakter mit Wonne in Probleme zu stürzen (aka "Kontrollverlust").

Das sind für mich zwei unterschiedliche Dinge, die durchaus auch zusammen vorkommen können, aber es ging mir hier nicht um die Lust, den Char reinzureiten.

In der Theateranalogie ist der Rollenspieler für mich nicht der Schauspieler sondern eine Mischung aus Autor und Schauspieler. Und auch der Autor wird seinen Charakter kennenlernen indem er sie erstmal in eine Sache hineinstürzt ohne sie zu Ende zu denken.

Der Vergleich mit dem Theater/Film hat einen Punkt der nicht passt. Da gibt es neben den Schauspielern/Spielern und dem Regisseur/SL eben auch noch den Drehbuchautor.

Die Einwände sind insgesamt gesehen richtig, berühren den Punkt, um den es mir geht, aber nicht, denn ich meine tatsächlich nur diesen einen Moment im Verhältnis zwischen Spieler und Figur.

Und zwar folgendes, was auch als Antwort auf Rumpels Post weiter oben zu verstehen ist:
Mir geht es nicht so sehr darum, ob SL, Würfel, Spielwelt oder so Kram die Kontrolle übernehmen. Da sind wir tatsächlich auf der Ebene des Drehbuchs. Mir geht es um den Punkt, wo man als Spieler Kontrolle an seine Figur abgibt (im besten Falle herbeigeführt durch tolle Regeln und Würfel). Wo man nicht mehr Herr seiner Figur ist, sondern quasi ihr Diener. Wo die Figur sagt: Jetzt spiele mich bitte so und so.

Wie gesagt, wenn im Kampf einem Char eine Hand abgehakt wird, dann funktioniert das ohne weiteres Nachdenken bei sehr vielen Spielern. Hier lässt man sich von der einarmigen Figur diktieren, wie man sie spielt, nimmt auf der Regelebene Mali in Kauf, aber auch darstellerisch werden viele Liebhaber unseres Hobbys hier versuchen, die neue Vorgabe ihrer Figur auszufüllen.

Und im sozialen Bereich kann ich mir genau diesen Vorgang auch bestens vorstellen. Einfach mal nicht bestimmen, wie die Figur reagiert, sondern abwarten, wie sie reagiert und sich das dann zu eigen machen. Und hier - das geht an Rumpel - meine ich nicht, dass einem irgendwie fix vorgeschrieben wird, wie man zu agieren hat, sondern dass es einfach die "Figur" tut. Das kann dann mit Deinen "weichen" Konsequenzen" durchaus zusammenfallen. Jedenfalls geht es mir gerade weniger um Reaktionen im Hinblick auf den Plot, die Drehbuch- und Regieebene, sondern ganz immersiv zunächst um die Figurenebene, um das Ausfüllen eines Chars.

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Offline Maarzan

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Re: Kontrollverlust wagen
« Antwort #20 am: 24.06.2014 | 18:38 »
Da bin ich dann ganz bei euch  ;) Mein SL/die Regeln darf mir gerne nach nem Wurf sagen, dass mein Char spitz wird - aber nicht wie ich dann darauf reagiere. Da hab ich schon echt böse Erfahrungen mit SLs gemacht.

Da erwarte ich aber, dass die Ausgangslage angemessen berücksichtigt wird. Das wird sicher nicht beliebig weit funktionieren.

...

Wie gesagt, wenn im Kampf einem Char eine Hand abgehakt wird, dann funktioniert das ohne weiteres Nachdenken bei sehr vielen Spielern. Hier lässt man sich von der einarmigen Figur diktieren, wie man sie spielt, nimmt auf der Regelebene Mali in Kauf, aber auch darstellerisch werden viele Liebhaber unseres Hobbys hier versuchen, die neue Vorgabe ihrer Figur auszufüllen.

Und im sozialen Bereich kann ich mir genau diesen Vorgang auch bestens vorstellen. Einfach mal nicht bestimmen, wie die Figur reagiert, sondern abwarten, wie sie reagiert und sich das dann zu eigen machen. Und hier - das geht an Rumpel - meine ich nicht, dass einem irgendwie fix vorgeschrieben wird, wie man zu agieren hat, sondern dass es einfach die "Figur" tut. Das kann dann mit Deinen "weichen" Konsequenzen" durchaus zusammenfallen. Jedenfalls geht es mir gerade weniger um Reaktionen im Hinblick auf den Plot, die Drehbuch- und Regieebene, sondern ganz immersiv zunächst um die Figurenebene, um das Ausfüllen eines Chars.

Irgendwie so.

Zu viele schlechte soziale Regeln / Spielleiter sehen aber die abgetrennte Hand vor, wenn das Kind mit dem Lolly zuschlägt ... .
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Achamanian

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Re: Kontrollverlust wagen
« Antwort #21 am: 24.06.2014 | 18:42 »
Und im sozialen Bereich kann ich mir genau diesen Vorgang auch bestens vorstellen. Einfach mal nicht bestimmen, wie die Figur reagiert, sondern abwarten, wie sie reagiert und sich das dann zu eigen machen. Und hier - das geht an Rumpel - meine ich nicht, dass einem irgendwie fix vorgeschrieben wird, wie man zu agieren hat, sondern dass es einfach die "Figur" tut.

Das ist interessant - ich glaube aber, dass gerade viele, die es ablehnen, wenn Spielleitung oder Regeln in die Empfindungen/Gedanken der Figur eingreifen, das deshalb tun, weil sie der Meinung sind, dass dadurch ihre Möglichkeit, die Figur gemäß ihrer eigenen Logik "selbst machen zu lassen", beschnitten wird. Ein Argument für die volle Kontrolle über den eigenen SC ist ja, dass man seinen Charakter konsistent aus dem eigenen Gefühl für diese Figur heraus spielen will.
Oder banaler gesagt: Der Einwand gegen Eingriffe wie "du bist hin und weg von ihr!" (durch SL oder Regeln oder beide) ist doch meistens nicht: "Das will ich als Spieler aber nicht, weil ich die Kontrolle nicht abgeben will", sondern: "Das will ich nicht, weil das überhaupt nicht zu meinem Charakter passt!" - weil die Figur also plötzlich nicht mehr die Freiheit hat, zum machen/denken/fühlen, wie sie von sich aus machen/denken/fühlen würde.

Ich selber sehe das eigentlich anders; ich glaube, dass Menschen sich auch in der Realität oft genug selbst überraschen, und dass man wahrscheinlich ein spannenderes und runderes Spielerlebnis hat, wenn man seine Figur öfter mal dem Zufall überantwortet und dann mit dem weiterarbeitet, was dabei herauskommt. Aber es ist trotzdem interessant, dass genau das Argument, dass du für Kontrollverlust bringst ("die Figur einfach aus sich selbst heraus handeln lassen"), das Argument ist, dass man auch hernehmen kann, um möglichst große Kontrolle durch den Spieler zu fordern.

Swafnir

  • Gast
Re: Kontrollverlust wagen
« Antwort #22 am: 24.06.2014 | 18:44 »
Da erwarte ich aber, dass die Ausgangslage angemessen berücksichtigt wird. Das wird sicher nicht beliebig weit funktionieren.

Sehe ich auch so. Dann sollte der Wurf natürlich entsprechend angepasst werden. Oder eben dass bestimmte Konstellationen unmöglich sind. Als Beispiel hierfür hatte ich einen SL, der unseren SC dauernd homosexuelle Liebschaften aufs Auge drücken wollte, obwohl die SCs halt hetero waren.

Offline Turning Wheel

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Re: Kontrollverlust wagen
« Antwort #23 am: 24.06.2014 | 18:44 »
Ich spiele seit Jahren in meinen Gruppen so, dass zuerst der Würfelwurf für Dinge gemacht wird und danach der Spieler (oder auch der SL) seinen Charakter entsprechend ausspielen muss - sei das Wahrnehmung, Verhandeln, Überreden, Benehmen, Flirten oder eine Beherrschungsprobe gegen Manien, Angst, Schmerzen, Durchhaltevermögen, Menschenführung etc.
Dazu zählt bei dem Spiel z.B. auch ein Beherrschungswurf wenn man im Kampf verletzt wurde. Wer den Wurf versiebt, muss versuchen aktiv den Kampf zu beenden (Flucht, Ergeben oder, wenn das nicht geht, volle Verteidigung).

Also für simulationistische Spieler ist das kein neues Konzept. ;)
« Letzte Änderung: 24.06.2014 | 18:47 von Turning Wheel »

Achamanian

  • Gast
Re: Kontrollverlust wagen
« Antwort #24 am: 24.06.2014 | 18:45 »
Sehe ich auch so. Dann sollte der Wurf natürlich entsprechend angepasst werden. Oder eben dass bestimmte konstellationen unmöglich sind. Als Beispiel hierfür hatte ich einen SL, der unseren SC dauernd homosexuelle Liebschaften aufs Auge drücken wollte, obwohl die SCs halt hetero waren.

Der soll einfach mal ne Runde Monsterhearts aufmachen, da ist das Programm!  ;)