Thema: [D&D5] Basic Rules - allgemeine Diskussionen

[Gwynplaine]

Ok, umformuliert: es regnet so stark, dass Du Deinen Gegner, der 50 Fuß entfernt steht, nicht mehr sehen kannst...
(siehe auch S.73: Unseen Attackers and Targets)

[Arldwulf]

@Arldwulf

Und was spricht jetzt dagegen, dass sich Charaktere gegenseitig helfen? Im wahren Leben™ klettern die Leute ja auch nicht umsonst im Team.

Ganz klar. Doch wenn du und ich uns beim Klettern helfen, so werden wir nicht so gut wie ein erfahrener Fassadenkletterer. Eben nur ein bisschen besser als allein. Genau dies ist der Punkt: Der Bonus ist zu groß, und zu leicht zu erhalten.

Praktisch gesehen gibt es kaum echte Gründe eine Fertigkeit ohne Advantage einzusetzen, da die Hilfeaktion normalerweise außerhalb von Kämpfen nicht benötigt wird.

[Rhylthar]

Ok, umformuliert: es regnet so stark, dass Du Deinen Gegner, der 50 Fuß entfernt steht, nicht mehr sehen kannst...
(siehe auch S.73: Unseen Attackers and Targets)

Vollkommen regelkonform, dagegen argumentiere ich doch gar nicht.

Ich warne lediglich davor, dass SL die Mechanik Advantage/Disadvantage nicht zu inflationär verwenden sollten.

[Gwynplaine]

@Arldwulf
Du hast aber S.59 "Working together" gelesen, oder?

[Selganor [n/a]]

Ich warne lediglich davor, dass SL die Mechanik Advantage/Disadvantage nicht zu inflationär verwenden sollten.

Das wird sich dann wohl im Spiel rausstellen und braucht wohl aehnliche Erfahrung wie sonstige Modifikatoren die "on the fly" vergeben werden.

Daher ist es nicht schlecht, dass fuer den Rogue (dessen Sneak Attack ja vom Advantage abhaengt) jeweils Moeglichkeiten angegeben sind durch die er diesen Advantage sicher erlangen kann

[Arldwulf]

@Arldwulf
Du hast aber S.59 "Working together" gelesen, oder?

Ja, darauf beziehe ich mich ja.

[Rhylthar]

Das wird sich dann wohl im Spiel rausstellen und braucht wohl aehnliche Erfahrung wie sonstige Modifikatoren die "on the fly" vergeben werden.

Daher ist es nicht schlecht, dass fuer den Rogue (dessen Sneak Attack ja vom Advantage abhaengt) jeweils Moeglichkeiten angegeben sind durch die er diesen Advantage sicher erlangen kann

Ist sie nicht (nur).

Ein anderer Verbündeter im Nahkampf (5ft) reicht, wobei ich die 5ft evtl. (muss man abwarten) streichen würde. Stichwort: Stangenwaffen/Gegner mit Reach.

[Gwynplaine]

@Arldwulf
Tust Du nicht. Dein Beispiel war: Charakter A und B klettern. Erst hilft B->A, dann hilft A->B.
So funktioniert das aber nicht. Ein Charakter (A oder B) [...]who's leading the effort[...], bekommt Advantage, egal wie viele Leute helfen. Das wird dann auch nicht durchgewechselt.

[Rhylthar]

@Arldwulf
Tust Du nicht. Dein Beispiel war: Charakter A und B klettern. Erst hilft B->A, dann hilft A->B.
So funktioniert das aber nicht. Ein Charakter (A oder B) [...]who's leading the effort[...], bekommt Advantage, egal wie viele Leute helfen. Das wird dann auch nicht durchgewechselt.

Würde es funktionieren, wenn es Abschnittweise geregelt ist?

Beispiel:
A will den ersten Abschnitt erklimmen. B hilft, A hat Advantage. B will nachkommen, A hilft von oben, B hat Advantage. Repeat.

[Gwynplaine]

Wenn der SL das so regeln möchte (mit den Abschnitten) spricht da in meinen Augen nichts gegen...

[Arldwulf]

Das ist nur bei Gruppenchecks so. Bei einem einzelnem Charakter der etwas tut ist es eben auch nur dieser einzelne der den Aufwand "leitet".

Oder anders gesagt: Ja, man kann auch helfen wenn nur einer am Ende hochklettert.

Daran ist auch gar nix verkehrt - es geht rein um die Frage wie hoch der Bonus ist. Und an dessen Höhe würde sich auch nichts ändern wenn man das ganze als Gruppencheck umsetzt, dies ändert nur etwas daran wie oft man würfelt.

Oder anders gesagt:

Charakter A ist ein guter Kletterer. (14 Stärke, +2 Bonus), er schafft den DC 15 in 50% aller Fälle.
Charakter B hat keine Ahnung vom Klettern und auch keinen Bonus. Er schafft den DC 15 in 30% aller Fälle.
Charakter C genauso.

Helfen sich Charakter B und Charakter C gibt es 2 Möglichkeiten dies umzusetzen. Als Gruppencheck - dann muss nur einer es schaffen. Ihre Chance hochzukommen ist 1-(0,7*0,7)=51%

Oder mit Advantage. Dann klettert erst Charakter B mit Hilfe von Charakter C und bekommt Advantage, und dann macht dies der zweite Charakter und bekommt ebenfalls durch die Hilfe Advantage. Die Chance ist wieder 51%.

Wie gesagt: Das Problem hierbei ist nicht, dass zwei Charaktere einander helfen können. Das sollen sie tun.

Das Problem ist einfach die Höhe des Bonus.

[Gwynplaine]

Ich glaube ja, dass D&D genau das fördern möchte: das Zusammenspiel der Spieler/Charaktere und weniger den Vergleich: wer ist jetzt (einzeln) besser in einer Aufgabe. Von daher stört (mich persönlich) der höhere Bonus durch Advantage überhaupt nicht. Wer mit seinen Mitspielern aber eher konkurriert mag das anders sehen...(und damit wir uns nicht mißverstehen: auch das ist natürlich eine legitime Spielweise).

[Arldwulf]

Es geht da weniger um Konkurrenz (sonst gewinnt in unserem Beispiel eh der Magier mit Spider Climb oder der Typ mit den magischen Gegenständen die das gleiche tun) als um Individualisierung und Charakterspiel. Wenn ich die Rolle eines besonders guten Kletterers ausspielen möchte benötige ich auch besonders schwierige Herausforderungen welche Klettern enthalten.

Dies ist aber schwer durchführbar, wenn es eigentlich kaum Herausforderungen für mich gibt die nicht auch jemand völlig ungeübtes schaffen kann.

In der Folge wird dieser Aspekt des Charakters weniger wichtig, in den Hintergrund gedrängt.

Weiter oben habe ich schon das Beispiel mit dem Magier gebracht den man um Rat fragt für ein schwieriges Problem. Die Chance, das 4 beliebige Personen die ich frage eine korrekte Antwort haben auf die Frage ist höher als die das jemand der exakt dort seine Nische hat die Antwort weiß. Das funktioniert auch innerhalb einer Gruppe. Das was ein Magier mit einem +5 Bonus über Magie an Wissen vorweisen kann (Int 16, Prof. +2) ist bei einem DC 16 eine 50% Chance. Und eine 25% Chance für jemanden ohne jegliche Ausbildung in Magie.

Stelle ich aber eine DC 16 Frage per Intelligenzcheck (Magiewissen), so ist die Chance eben 50%, dass der Magier sie beantworten kann. Und 69% (1-0,75^4) das es ein anderer aus der Gruppe beantworten kann.

Dies schafft eine Diskrepanz zwischen Rollenspiel (in dem dies natürlich immer noch anders ist) und Mechanik. Die würde in diesem Fall dann zumeist schlicht durch den SL geschlossen der "ist aber so" sagt. Der in unserem Kletternbeispiel auch sagen würde: Sorry, aber da kommt ihr zwei Typen die noch nie im Leben geklettert seid einfach nicht hoch, das ist ein Job für Max den Fassadenkletterer.

Effektiv ignoriert man dabei dann die unglückliche Mechanik und schafft eine situationsbezogene Hausregel. Was solange ganz ok ist bis man sich im klaren wird wofür Regeln eigentlich da sind. Um Spielern und Spielleitern zu helfen.

[6]

Das kenn ich aus Unknown Armies, Warhammer und Traveller.
Die richtige Lösung dazu ist: Jemand mit der Profiency brauch bei Situationen, die in den Routinebereich dieser Proficieny liegen, garnicht zu würfeln (doh!). Eine normale Wand mit Bergsteigerausrüstung oder Seil wäre solch eine Situation.
Natürlich bedarf sowas die Einschätzung des SLs aber der muss solche Entscheidungen eh treffen können.

EDIT: Kein Bug, sondern Feature. (Siehe Thread zu Patzern bei alltäglichen SItuationen)

[Arldwulf]

Das ist aber keine Lösung des Problems. Denn es geht ja explizit um Situationen in denen der Magier nicht automatisch die Antwort auf die Frage kennt für die man Magiewissen braucht, und der Fassadenkletterer vor einer Herausforderung steht.

Also keine Routine, sondern ein Abenteuer. (und natürlich kann man auch dieses Problem dennoch mit Hausregeln und anderen Regeln für Fertigkeitseinsatz lösen. Geht ja nur darum, dass die existierenden Regeln hier eher fragwürdig sind)

[Rhylthar]

D&D kannte etwas ähnliches auch: Take 10/Take 20.

@ Arldwulf:
Vielleicht kommt auch sowas, wie ich es gerade in einem alten d20-Abenteuer gesehen habe:

Knowledge Skill, DC 25...kann nur mittels Bardic Knowledge gelöst werden.

[Arldwulf]

@Rhyltar: Ja, ist denkbar. Eine ideale Lösung finde ich dies aber auch nicht, denn effektiv hebelt das einfach nur das System aus.

Gleich ein funktionierendes System zu haben welches das Rollenspiel und die Schwerpunkte der Charaktere  mit der Mechanik in Einklang bringt wäre schöner.

[Gwynplaine]

Stelle ich aber eine DC 16 Frage per Intelligenzcheck (Magiewissen), so ist die Chance eben 50%, dass der Magier sie beantworten kann. Und 69% (1-0,75^4) das es ein anderer aus der Gruppe beantworten kann.

In der Gruppe würfelt der Magier und die anderen Charaktere unterstützen (d.h. geben Advantage) -> S. 59 "Working together".

Und na klar, je mehr Leute auf der Straße gefragt werden, umso höher ist die Chance, dass jemand die Antwort kennt. Finde ich jetzt nicht sooo ungewöhnlich.
Der Witz (um bei Deinem Beispiel mit dem Sage zu bleiben) ist ja, dass der Magier, auch wenn er die Antwort nicht kennt zumindest weiß, wo er sie finden kann (Feature:Researcher). Dadurch kann wieder ein ganz neues Abenteuer entstehen und stellt den Hintergrundaspekt des Charakters besser dar als ein einfaches "Weiß ich nicht".

[6]

@Arldwulf:
Okay. Dann halten wir erstmal fest, dass das Problem nicht existiert, wenn es um normale Tätigkeiten in der Proficiency geht. Also jemand mit Proficiency Schleichen brauch keine (überspitzt) 20 Würfe, um an den Standardwachen vorbei zu kommen. Jemand ohne diese Proficiency muss trotzdem Würfeln.

Bei den Herausforderungen sehe ich das dann ähnlich wie Rhylthar. Wahrscheinlich werden für spezielle Fachinfos dann Vorraussetzungen beschrieben.

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Gleich ein funktionierendes System zu haben welches das Rollenspiel und die Schwerpunkte der Charaktere  mit der Mechanik in Einklang bringt wäre schöner.

Wenn es so wäre, wie von mir beschrieben und das dann im DMG entsprechend erklärt wird, dann wäre es ein sehr elegantes System. Dadurch würden dann jede Menge unnötige Würfe von vornherein vermieden. Auch oder gerade diese doofen Wissensabfragen, die sehr häufig bei Nichterhalt als Roadblock fungiert (Okay. Anderes Thema).

[Arldwulf]

Ja, am Ende muss man einfach abwarten wie die Regeln aussehen werden im DMG. Die Kritik oben bezieht sich natürlich nur auf das was in Basic drinsteht und sollte eigentlich nur aufzeigen wie problematisch es in einem System mit niedrigen Boni ist wenn sehr einfach ein sehr hoher temporärer Bonus erreicht werden kann.

Wenn der DMG etwas taugt wird dieses Problem minimiert werden, und im Idealfall fast verschwinden. (Immer noch schlechter als gleich eine gute Regel zu haben und diese dann per DMG auszunutzen und ihre Vorteile ins Spiel zu bringen aber immerhin kein echtes Problem mehr.)

Wenn der DMG diese Stelle nicht so besonders gut behandelt wird es aber eben etwas werden bei dem viele Spielleiter Hausregeln anbringen werden. Und viele auch Probleme bekommen.

Und weil ich den Wizards momentan eh einen kleinen Vertrauensvorschuss gebe und sie durchaus gute DMG schreiben können hoffe ich einfach auf das erste. Und auf evtl. auch eine kleine Korrektur des aktuellen Systems durch weitere noch hinzukommende Regelelemente.

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Wenn der DMG etwas taugt wird dieses Problem minimiert werden, und im Idealfall fast verschwinden. (Immer noch schlechter als gleich eine gute Regel zu haben und diese dann per DMG auszunutzen und ihre Vorteile ins Spiel zu bringen aber immerhin kein echtes Problem mehr.)

Ich kann Dir von meinen Traveller- und Unknown Armies-Erfahrungen sagen, dass Würfelvermeidung bei Standardsituationen eine gute Regel ist.

[Thandbar]

1W20-Skillwürfe waren in D&D aber noch nie ein guter "Realismus"-Marker. Das Problem - wenn man das zu einem machen möchte - liegt doch darin, dass ich als Nicht-Einbrecher keine 30%-Chance habe, einen Tresor zu knacken, und auch keine 5%-Chance, sondern gar keine. Ich kann froh sein, wenn ich mir bei dem Versuch nicht selber wehtue.
Während für den Meisterdieb, der den Bautyp des Tresors in- und auswendig kennt, es keine Sache von 80% Prozent ist, den zu öffnen, sondern es eher eine Frage ist, ob er es bei völliger Stille und Konzentration in unter fünf Minuten schafft.

Um sowas abzubilden, gab es in einem frei zugänglichen Artikel zur 4E mal ein Alternativsystem, wo die Skills, wenn ich mich recht erinnere, in verschiedene Tiers unterteilt wurden, die man nach und nach aufleveln konnte. Leider habe ich den Link dazu nicht mehr parat.
Aber ein gutes, schlüssiges System, das aufzeigt, was Leute mit einem Proficiency-Bonus jeweils sicher machen können bzw. überhaupt erst versuchen dürfen, woran jemand mit einem niedrigeren Bonus - oder überhaupt keinem - zwangsläufig scheitert, ist etwas, worauf ich mich auch freuen würde. 

[Rhylthar]

Vielleicht werden mehr Sachen kommen wie Reliable Talent vom Rogue (p. 28). Eine Mindestens-10 ist ja jetzt nicht so schlecht.

[Arldwulf]

Ich kann Dir von meinen Traveller- und Unknown Armies-Erfahrungen sagen, dass Würfelvermeidung bei Standardsituationen eine gute Regel ist.

Im Prinzip hat Next dies ja sogar schon im Basic Dokument mit den passiven Würfen abgedeckt, da fehlen halt wirklich nur ein paar gute Spielleiterhilfen die dies dann anwenden und nutzen. Offiziell ist das nur für geheime Würfe (Perception) oder Dinge die man quasi hundert mal macht und bei denen man nur einen Durchschnittswert benötigt. Gerade letzteres ist aber ja schon nah genug an den Standardsituationen dran.

Wie gesagt...das ist eher kein Problem, da hab ich genug Vertrauen in die Wotzis. Derartige Kommentare werden schon im DMG sein.

Die Problematik ist eher bei Dingen welche eine Herausforderung auch für die "Fachleute" darstellen zu sehen.

@Thandbar: Im Prinzip ist der geringe Unterschied bei Skills ja auch eine Folge dessen, das man zwar keine Skillchallenges mehr haben will, aber dennoch alle mitmachen lassen will. In der 4E würde halt nur der Dieb den Tresor knacken. Aber der Priester das religiöse Bild deuten hinter dem der versteckt ist, der Magier die Schutzzauber entfernen, der Barde sich am besten in den Gassen auskennen um einen Fluchtweg zu finden und der Krieger den betrunkenen Wachmann einschüchtern damit dieser am Tag des Einbruchs seine Runde nicht ganz so pflichtbewußt dreht. Der Erfolg des ganzen entsteht durch die Zusammenarbeit.

Das ist auch in Next durchaus der Fall und umsetzbar (wie ja auch schon immer)  -  Spielleiter werden nur viel weniger angeregt passende Aufgaben und Möglichkeiten für die einzelnen Charaktere bereits im Voraus zu schaffen, vorzuplanen dass diese Aufgabe eben nicht nur durch Diebeskunst und Vorteil/Nachteilrechnung erledigt werden sollte. Und die Chance ist viel höher, dass zwar immer noch alle zusammenarbeiten. Aber eben indem sie alle eigentlich das gleiche machen weil die Unterschiede zwischen den Charakteren geringer sind.

Zumindest dem aktuellem Stand und den Aussagen der Designer nach. Wer weiß was da noch kommt, im Prinzip momentan wohl noch nicht einmal diese.