Thema: Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer

[Jeordam]

Über die Mauer zu klettern kostet Menschenleben, und zwar nicht wenige. Ausserdem dauert es eine ganze Weile. Mance schickt ursprünglich ausreichend Leute. Die versagen halt dank Jon Snow. In den Verhandlungen mit Jon spricht er an, das wenn die Nights Watch nicht aufgibt, er wieder Leute über die Mauer schicken würde. Allerdings möchte er den Zeitverlust vermeiden.

Über die Verteidigungsanlagen bei Eastwatch und auf der Bridge of Skulls beim Shadow Tower ist nicht viel bekannt. Aber vermutlich sind die mindestens genauso heftig wie in Castle Black. Jedenfalls liegen sie nicht an der Kingsroad und würden strategisch weniger bringen.
Davon abgesehen greift er zumindest die Bridge of Skulls auch an. Der Weeper hat dort 5000 Mann oder so, kommt aber ebenfalls nicht durch.

Beim letzten Punkt muss man auch beachten das die Nights Watch in Castle Black Verstärkungen erwartet. In Castle Black selber sind nämlich keine fünfzig Mann, zum größten Teil Krüppel, Idioten und absolute Grünschnäbel. In Eastwatch und dem Shadow Tower sind noch über 600 Mann durchaus auch höherer Qualität.
Die Besatzung von Eastwatch kam dann ja auch, zusammen mit Stannis. Ohne ihn wäre es halt kein Massaker geworden, aber Castle Black hätte zumindest eine reelle Chance gehabt.

[Eulenspiegel]

OK, in den Filmen ist es komplett anders als in den Büchern.

Im Film bestand die gesamte Nachtwache aus 100 Mann. Und diese haben sich in der Schwarzen Feste zusammengezogen. Ostwacht und der Schattenturm waren verlassen.

Aber zu den Büchern: Wenn dort nur 50 Mann wären, würde es erst Recht Sinn machen, die Tore dort zu verschließen und die 50 Mann dann nach Ostwacht oder zum Schattenturm zu entsenden.

[Lichtschwerttänzer]

Und es eignet sich nicht als Basislager, da es kaum Vorräte in der Gegend gibt und es nur gegen einen Angriff aus dem Norden geschützt ist. Einem Angriff aus dem Süden bietet es kaum Schutz.

Lager . nicht Festung

Die hatten damals Kanonen, mit denen sie die Festungsmauern zerschießen konnten.

trotzdem hielt Malta gegen die Türken mit schlechteren Befestigungen als gegen die Franzosen

Wie gesagt: Verlasse dich nicht auf Weisheiten und probiere es einfach mal selber aus.

sorry, Limes, Hadrianswall, Stacheldrahtzäune .... sprechen da für sicg

Ja, 40 km ist ein Gewaltmarsch. Aber es ist ein Gewaltmarsch, den man ohne Probleme hinbekommt.

nicht mit einem fitteren und leichteren d.h. schnelleren Feind auf den Hacken.
Die Wildlinge können ggf die Verfolgung abbrechen - können also mit weniger Last sich bewegen

Was hätte sich da in der Situation dadurch geändert? Wieso wäre die Nachtwache dadurch im Nachteil?

offenes Feld bzw auf dem Wall in die Länge gezogen

Ein Späher kann feststellen, wenn unten Leute die Burg verlassen.

-Aha

Aber was oben auf der Mauer vor sich geht, kann der Späher nicht feststellen

.Warum nicht?

Was macht es bitte für einen Unterschied, ob man sich für den Angriff auf die Mauer oder auf die Kavallerie vorbereitet?

Formation, Formation, Formation Schlachtreihe, Schildwall, Karree, Schildkreis sind ganz gut gegen Kav für Angriffe auf den Wall eher weniger

Und wie sieht diese Vorbereitung denn deiner Meinung nach aus, dass sie so essentiell ist und sich ihr fehlen so stark auswirkt?

der Unterschied zwischen Hackfleisch und lebenden Wildlingen

Der Warden of the North muss keine Truppen sammeln.

die Armee des Nordens besteht aus Smallfolk nicht aus Berufssoldaten, er muss sie erst von Hof,Herd, Werkstatt oder Gut rufen

Es gab schon einen Grund, dass belagerte Städte keine Patrouillen ausgesandt haben. -

haben sie Siege of Brakfontein/Eland die Rhodesier haben z.b. Wasser aus dem Fluss geholt gegen die Opposition der Buren.
 War am Limes z.b. klassisch mkn , an der Chinesischen Mauer war es zumindest teilweise die Norm.

[Jeordam]

@ Eulenspiegel

Ja, de Serie unterscheidet sich teilweise drastisch von den Büchern. Mit fortschreiten der Serie immer mehr. Teilweise kann man die Hintergründe im TV wohl einfach nicht rüberbringen, teilweise sehe ich aber auch nicht den geringsten Sinn in den Änderungen. Und teilweise schreiben D&D einfach ihre persönlichen Lieblinge gut und dafür andere schlecht. Die Lannisters als ihre Lieblinge und Stannis und Renly als Hassfiguren sind da wohl das beste Beispiel.
In der speziellen Situation habe ich aber das Gefühl das sie sich damit gewaltig in die Nesseln setzen. Entweder macht jetzt die halbe Nights Watch und insbesondere Jon Snow eine 180° Wendung oder die Storyline an der Mauer hat überhaupt keine Gemeinsamkeiten mit den Büchern mehr.

Das Tor zuzumachen ist kurzfristig eine kleine Hilfe, mittelfristig braucht die Nights Watch dieses Tor aber unbedingt. Es geht einfach nicht ohne. Sie müssten es also im Lauf mehrerer Monate neubauen. Zeit die sie nicht haben, und eine extrem verwundbare Baustelle.
Zusätzlich hat die Nights Watch Raben nach Eastwatch und zum Shadow Tower geschickt. Von dort braucht man vielleicht 10 Tage, geht im Notfall auch schneller. Anschliessend ist die Manpower für einen machbaren Kampf da.
Die paar Tage können die 50 Krüppel und die Huren aus Molestown aushalten. Das wissen wir weil sie es geschafft haben.

[Eulenspiegel]

Lager . nicht Festung

Richtig. Deswegen sprach ich auch die Versorgungssituation an.

trotzdem hielt Malta gegen die Türken mit schlechteren Befestigungen als gegen die Franzosen

Ja und? Inwiefern widerspricht das jetzt meiner Aussage?

Eine Mauer verteidigt sich selber. Trotzdem kann eine gute Besatzung natürlich mehr reißen. Ich sehe da jetzt keinen Widerspruch zur meiner Aussage.

sorry, Limes, Hadrianswall, Stacheldrahtzäune .... sprechen da für sicg

Ich hatte dir schonmal gesagt: Sprich in ganzen Sätzen! 

Btw, ich wette, in deiner Umgebung gibt es auch Grundstücke, die mit Stacheldrahtzaun abgeschirmt sind, und wo kein Nachtwächter rumläuft.

nicht mit einem fitteren und leichteren d.h. schnelleren Feind auf den Hacken.

Das sehe ich eher als Motivationsschub!
Wenn du grundlos 40 km in 6 Stunden zurücklegen sollst, scheiterst du wahrscheinlich an fehlender Motivation und gibst vorher auf.
Wenn du dagegen einen Feind hast, der dir auf den Fersen ist, dann bist du recht motiviert und schaffst auch ziemlich sicher deine 40 km.

offenes Feld bzw auf dem Wall in die Länge gezogen

Ja und? Wieso wäre das jetzt für die Nachtwache von Nachteil?

Warum nicht?

Weil die Burgmauern recht dick sind und man sich dort entlang von Vertiefungen bewegt (bzw. an den Seiten Zinnen sind), so dass es von unten nicht einsehbar ist.

Formation, Formation, Formation Schlachtreihe, Schildwall, Karree, Schildkreis sind ganz gut gegen Kav für Angriffe auf den Wall eher weniger

Also gerade Schilder sind auch für den Angriff gegen die Mauer extrem hilfreich.

Oder es wäre auch hilfreich gewesen, wenn die Riesen nicht alleine angegriffen hätten sondern von ein paar Menschen flankiert worden wären.

der Unterschied zwischen Hackfleisch und lebenden Wildlingen

Was ist das bitteschön für eine Vorbereitung?
Willst du jetzt behaupten, die Wildlinge verarbeiten irgendjemanden vor den Angriff zu Hackfleisch? Oder wie soll ich mir diese Vorbereitung jetzt bitteschön vorstellen?

Und nochmal die Bitte: Antworte in ganzen Sätzen!

die Armee des Nordens besteht aus Smallfolk nicht aus Berufssoldaten, er muss sie erst von Hof,Herd, Werkstatt oder Gut rufen

In Friedenszeiten würde ich dir Recht geben. Aber Lord Bolton kommt gerade aus einem Krieg. Da steht sein Heer noch.

bzgl. Patrouille bei Belagerung
Wann wurde bitteschön der Limes belagert? Der Limes wurde hin und wieder angegriffen.
Und hin und wieder haben die Römer Legionen nach Germanien entsandt, um das Gebiet zu erobern.

Aber kannst du ein Beispiel nennen, wo der Limes belagertw urde und während der Belagerung Patrouillen entsandt wurden?

@ Jeordam
Wieso braucht de Nachtwache das Tor in der Schwarzen Feste? Sie hat doch noch Tore in Ostwacht und dem Schattenturm. Und wie gesagt: Was bringen dir Tore, wenn du keine Überlebenden hast, die das Tor benutzen?

Zusätzlich hat die Nights Watch Raben nach Eastwatch und zum Shadow Tower geschickt. Von dort braucht man vielleicht 10 Tage, geht im Notfall auch schneller. Anschliessend ist die Manpower für einen machbaren Kampf da.

OK, nochmal: Die Bücher kenne ich nicht. Lass mich daher meine Aussage umformulieren:

Das Zumauern des Tores macht im Film Sinn. Wann immer ich es nicht explizit dazuschreibe, sind bei meinen Aussagen immer die Filme gemeint. (Was daran liegt, dass ich die Bücher nicht beurteilen kann.)
Durchaus möglich, dass es im Buch keinen Sinn macht. Aber im Film wäre das sinnvoll!

[Jeordam]

Ohne das Tor in Castle Black verdoppelt sich die Patroullienlänge schon rein geographisch. Durch ein paar Besonderheiten bei der Marschgeschwindigkeit von Pferden reden wir zeitlich eher von einer Vervierfachung oder mehr. Wenn dann noch ein Hinterhalt und eine Verfolgungsjagd dazukommt verzehnfacht sich die Zeit, die die Black Brothers bis zum rettenden Tor braucht und sie sind auch noch langsamer als ihre unberittenen Verfolger.
Einen kurzen Temposchub können Pferde durchstehen, aber ohne Castle Black schaffen sie es ausdauertechnisch nicht.

Dabei vernachlässige ich sogar noch das Terrain, das zumindest beim Shadow Tower ziemlich hässlich ist, wesentlich übler als in der Gegend von Castle Black. Eastwatch hat da vermutlich auch ein paar Probleme.


Kann auch sein das es im Film in der Situation halbwegs sinnvoll ist. Nur halte ich eben diese Situation für einen Haufen Schwachsinn der den Autoren in der nächsten Staffel übelst auf die Füße fällt.

[Lichtschwerttänzer]

Richtig. Deswegen sprach ich auch die Versorgungssituation an.

sind die Depots leer

Eine Mauer verteidigt sich selber.

Wie soll sie das Zustandebringen

Ich hatte dir schonmal gesagt: Sprich in ganzen Sätzen! 

das beide Zum Überwachten hindern von feindlichen Bewegungen da waren und Operationen jenseits von Mauer und Limes normal waere

Btw, ich wette, in deiner Umgebung gibt es auch Grundstücke, die mit Stacheldrahtzaun abgeschirmt sind, und wo kein Nachtwächter rumläuft.

Ja, in einige bin ich rein, Problemlos um meinen Hund rauszuholen

Über S -Draht wirft man was drüber, fertig

Das sehe ich eher als Motivationsschub!

nett, aber dafür gab es zuviele Nachzügler die dem Feind in die Hände fielen. der Schub gleicht deine Leistungsfähigkeit auf Dauer nicht aus

Wenn du grundlos 40 km in 6 Stunden zurücklegen sollst, scheiterst du wahrscheinlich an fehlender Motivation und gibst vorher auf.

ich schaffe aus Gesundheitsgründen wohl  keine 20

Ja und? Wieso wäre das jetzt für die Nachtwache von Nachteil?

weil sie einfach zu blockieren und  offen gegen Flankenangriffe wären

Weil die Burgmauern recht dick sind und man sich dort entlang von Vertiefungen bewegt

da kommt man aber nur extrem langsam voran und kann auch kaum Ausrüstung mitführen - könnte bedeuten das die Nacht den Tod durch erfrieren bedeutet

Also gerade Schilder sind auch für den Angriff gegen die Mauer extrem hilfreich.

und? Was hat das mit meiner Kritik zu tun

 

Willst du jetzt behaupten, die Wildlinge verarbeiten irgendjemanden vor den Angriff zu Hackfleisch? Oder wie soll ich mir diese Vorbereitung jetzt bitteschön vorstellen?

reicht dein Gedächtnis nicht zum vorherigen Post? Stannis Kavallerie die Wildlinge

Aber Lord Bolton kommt gerade aus einem Krieg. Da steht sein Heer noch.

der hat wohl eher noch den Teil der Vasallen und Smallfolk dabei die denselben Weg haben

Wann wurde bitteschön der Limes belagert?

überhaupt nicht, genausowenig wie der Wall aber Festungen am Limes wurden belagert, aber meistens wollten die Germanen nur Plündern

[Eulenspiegel]

@ Jeordam
Wie schon gesagt: Ein Tor ist nur dann sinnvoll, wenn es auch Überlebende gibt, die es nutzen können.

sind die Depots leer

Mittelfristig werden sie das sein bei 100.000 Mann.

Wie soll sie das Zustandebringen

Sie ist hoch, sie ist breit. Man kann sie nicht einfach zerstören und man kann sie nicht einfach ignorieren.

Entweder man klettert rüber. Das führt aber gerade bei den Kletterunerfahrenen zu vielen Verlusten.
Oder man baut eine Rampe. Das dauert aber Wochen/Monate.
Oder man baut einen Tunnel. Das geht auch nicht viel schneller.

Du siehst, eine Besatzung ist nicht unbedingt notwendig, um die Armee aufzuhalten.

das beide Zum Überwachten hindern von feindlichen Bewegungen da waren und Operationen jenseits von Mauer und Limes normal waere

Richtig. Bestreitet auch niemand. Und inwiefern hat das irgenden Bezug darauf, ob Mauern sich nun selber verteidigen können oder nicht?

Ja, in einige bin ich rein, Problemlos um meinen Hund rauszuholen

OK. Und wieso glaubst du, gibt es diese Stacheldrahtzäune? Sind sie dazu da um Hunde einzufangen oder was glaubst du, ist deren Existenzgrund?

So, und wenn du das schonmal mit Stacheldrahtzäunen gemacht hast, dann versuche es doch gleich nochmal mit Burgmauern.

nett, aber dafür gab es zuviele Nachzügler die dem Feind in die Hände fielen

Nein, die 40 km sind das, was die Nachzügler schaffen. Die Vorhut würde sogar 60km schaffen.

weil sie einfach zu blockieren und  offen gegen Flankenangriffe wären

Jetzt verrate mir nur noch, wie man auf der Burgmauer einen Flankenangriff hinbekommen soll.

Flankenangriffe sind eher in der Burg möglich, wo man einen Flankenangriff leicht hinbekommt, indem man um ein Haus rumgeht oder vom Dach aus angreift.

da kommt man aber nur extrem langsam voran und kann auch kaum Ausrüstung mitführen - könnte bedeuten das die Nacht den Tod durch erfrieren bedeutet

Schau dir mal Bilder von der chinesischen Mauer an. Die sollten deine Zweifel diesbezüglich beseitigen.

und? Was hat das mit meiner Kritik zu tun

Dass die Wildlinge die Mauer ohne Schilde angegriffen haben, deutet darauf hin, dass sie keine Schilder haben.
Und wenn man keine Schilder hat, kann man auch keinen Schildwall bilden.

reicht dein Gedächtnis nicht zum vorherigen Post? Stannis Kavallerie die Wildlinge

Reicht dein Gedächtnis nicht bis zum vorherigen Post? Ich hatte dich gebeten, in ganzen Sätzen zu antworten.

Und was hat Stannis Kavallerie jetzt damit zu tun, wie sich die Wildlinge vorbereiten? Ja, Stannis Kavallerie hat die Wildlinge unvorbereitet getroffen. Das beantwortet aber nicht im geringsten die Frage, wie sich Wildlinge auf einen Kampf vorbereiten.

der hat wohl eher noch den Teil der Vasallen und Smallfolk dabei die denselben Weg haben

Möglich. Aber er hat sie dabei. Und zumindest seine Kernarmee dürfte ja wohl sehr lange den gleichen Weg wie er selber haben.

überhaupt nicht, genausowenig wie der Wall aber Festungen am Limes wurden belagert, aber meistens wollten die Germanen nur Plündern

OK, dann lass mich meine Frage umformulieren:
Wann hatten die Römer Patrouillen jenseits des Limes entsandt, während ihre Festungen am Limes belagert wurden?

[Lichtschwerttänzer]

Entweder man klettert rüber. Das führt aber gerade bei den Kletterunerfahrenen zu vielen Verlusten.

oder man baut ein Gerüst

sich nun selber verteidigen können oder nicht?

das der Nutzen des Walles ohne auf die andere Seite gehen zu können, stark eingeschränkt ist, z.b. das Vorfeld freizuhalten, zu kundschaften.
Es ist so normal das die NW noch nicht mal einen Godswood hat

OK. Und wieso glaubst du, gibt es diese Stacheldrahtzäune?

welche meinst du? Hier bei uns, weniger Aufwand als Holzzäune.
S-Draht damit man besser auf die Leute auf der anderen Seite schiessen kann?

Nein, die 40 km sind das, was die Nachzügler schaffen.

40 km ist ein Gewaltmarsch, 60 km ist ein grösserer Gewaltmarsch

Jetzt verrate mir nur noch, wie man auf der Burgmauer einen Flankenangriff hinbekommen soll.

Fernwaffen

Schau dir mal Bilder von der chinesischen Mauer an.

was meinst du?

Dass die Wildlinge die Mauer ohne Schilde angegriffen haben, deutet darauf hin, dass sie keine Schilder haben.
Und wenn man keine Schilder hat, kann man auch keinen Schildwall bilden.

ah so, nun die Schilde hatten britische Rotjacken bei Waterloo auch nicht aber Karrees an denen Neys Kürassiere verbluteten, DÉrlons Divisionen hatten ne Kolonne, die Briten haben sie niedergesäbelt

Und was hat Stannis Kavallerie jetzt damit zu tun, wie sich die Wildlinge vorbereiten?

das die _Vorbereitung des Fussvolkes , ihre Formation essentiell ist um einen Reiterangriff überstehen und überleben zu können

Wann hatten die Römer Patrouillen jenseits des Limes entsandt, während ihre Festungen am Limes belagert wurden?

im Bereich unbelagerter Festungen vermute ich,

[Eulenspiegel]

oder man baut ein Gerüst

Das teil hatte ich Rampe genannt. - Aber ob du nun Rampe oder Gerüst dazu sagst, ist egal. Es hat die gleichen Nachteile.

das der Nutzen des Walles ohne auf die andere Seite gehen zu können, stark eingeschränkt ist, z.b. das Vorfeld freizuhalten, zu kundschaften.

Ja und. Dann ist der Nutzend es Walls dadurch halt stark eingeschränkt. Das ändert aber nichts daran, dass der Wall sich trotzdem selber verteidigen kann.

welche meinst du? Hier bei uns, weniger Aufwand als Holzzäune.

Normalerweise baut man einen ganz normalen Zaun.. Das heißt Maschendrahtzaun oder Holzzaun. Und dann kann man wenn man will zusätzlich über diesen Zaun einen S-Draht spannen.

Und Holzzaun ohne S-Draht sollte weniger Aufwand sein als Holzzaun mit S-Draht.
Und Maschendrahtzaun ohne S-Draht sollte weniger Aufwand sein als Maschendrahtzaun mit S-Draht.

40 km ist ein Gewaltmarsch, 60 km ist ein grösserer Gewaltmarsch

Richtig. Und einige Leute würden den großen Gewaltmarsch schaffen. Andere schaffen den großen Gewaltmarsch nicht. Die schaffen nur den einfachen Gewaltmarsch.

bzgl. Flankenangriff mit Fernkampfwaffen
Und du glaubst, dass die Fernkampfwaffen 200 Meter hoch kommen und dort ernsthaft jemanden verwunden? Und dass sie um die Burgzinnen herum jemanden treffen?

Generell gilt: Wenn jemand unten an der Mauer steht und der andere oben auf der Mauer, ist derjenige auf der Mauer im Vorteil.

was meinst du?

Man kommt auf der Chinesischen Mauer sehr gut vorwärts.

ah so, nun die Schilde hatten britische Rotjacken bei Waterloo auch nicht aber Karrees an denen Neys Kürassiere verbluteten, DÉrlons Divisionen hatten ne Kolonne, die Briten haben sie niedergesäbelt

Bei Waterloo gab es Feuerwaffen und aufgesetzte Bayonette.

Sachen, die die Wildlinge definitiv nicht vorweisen können.

das die _Vorbereitung des Fussvolkes , ihre Formation essentiell ist um einen Reiterangriff überstehen und überleben zu können

Nochmal:
Die Frage lautetet NICHT ob die Vorbereitung essentiell ist oder nicht.
Die Frage lautete, wie die Vorbereitung aussieht. (Wenn du Fragen nicht beantworten willst, dann sage das einfach. Aber bitte höre auf, Antworten auf Fragen zu geben, die nie gestellt wurden.)

im Bereich unbelagerter Festungen vermute ich,

Die Frage lautete ja, wie es bei belagerten Festungen aussah.

[Lichtschwerttänzer]

Das teil hatte ich Rampe genannt. - Aber ob du nun Rampe oder Gerüst dazu sagst, ist egal..

ich meinte Rampe mit Rampe und Gerüst mit Gerüst

Das ändert aber nichts daran, dass der Wall sich trotzdem selber verteidigen kann.

Könntest du mal erklärenj wie?

Normalerweise baut man einen ganz normalen Zaun.. Das heißt Maschendrahtzaun oder Holzzaun. Und dann kann man wenn man will zusätzlich über diesen Zaun einen S-Draht spannen.

und keiner hält einen nennenswert ohne Bedeckung auf

. Die schaffen nur den einfachen Gewaltmarsch.

Ich nicht, 20-30 km ist die Marschleistung eines fitten Soldaten - 50 km ist ein Gewaltmarsch

http://christine-on-big-trip.blogspot.de/2012/09/how-to-plan-time-needed-for-long.html

But overall a daily average of 30 km was a bit too high.

Die chinesische Mauer besteht nicht aus Eis und ohne  Sleeping Kit  d.h. Isomatte Thermareest, mindestens nen guten 3 Seasons- Schlaf und Biwaksack würde ich da nicht drauf schlafen wollen, dazu Verpflegung für mindestens 7 Tage + Sonstigem Kram.

bzgl. Flankenangriff mit Fernkampfwaffen

da hast du recht

Bei Waterloo gab es Feuerwaffen und aufgesetzte Bayonette.

und dennoch zerlegte britische Kav D´Erlons Korps

Sachen, die die Wildlinge definitiv nicht vorweisen können.

Ich zöge Speere Bajonetten vor

Die Frage lautete, wie die Vorbereitung aussieht.

Schlachtreihe,  Karree am besten auf ner Anhöhe, Hügel o.ä. wie teils oben geschrieben

Belagerung von Brakfontein, die Rhodesier schickten jede Nacht Patrouillen aus um Wasser aus dem Fluss zu holen trotz Burischem Widerstand.

Brakfontein wurde von ca 500 Aussies und Rhodies gehalten, belagert von 3000 Buren mit guter , moderner Artillerie unter De La Rey

[Eulenspiegel]

bzgl. Rampen und Gerüst
Ja, dass du mit Rampe eine Rampe und mit Gerüst ein Gerüst meinst, ist klar. Was ich meinte war, dass es keinen Unterschied macht, ob man nun über Rampen oder Gerüste spricht: Beide haben die gleichen Vorteile: Du bekommst Leute sicher über die Mauer. Und beide haben die gleichen Nachteile: Es dauert lange, um sie zu bauen.

Daher: Natürlich sind Rampen und Gerüst zwei unterschiedlichen Sachen. Aber alles, was über die Rampen gesagt wurde, gilt auch für das Gerüst.

bzgl. Einfluss der Patrouillen auf die Selbstverteidigung der Mauer
Eine Mauer hat eine bestimmte Höhe und eine bestimmte Kletterschwierigkeit. Das heißt, ein gegnerischer Kletterer braucht eine bestimmte Zeit überd ie Mauer zu klettern und hat eine gewisse Wahrscheinlichkeit, abzustürzen. Dadurch änderts ich jetzt ncihts, wenn man Patrouillen entsendet, um die gegnerischen Kletterer auszuspionieren.
Ob man nun weiß, wie gut die gegnerischen Kletterer sind, ändert nichts an der Höhe der Mauer.
Die Selbstverteidigungsstärke der Mauer gegen Kletterer ist also unabhängig von Patrouillen.

Die Höhe der Mauer ist auch der entscheidende Faktor für Rampen und Gerüste. Ob man nun Patrouillen entsendet oder nichts, ändert nichts an der Höhe der Mauer. Und es ändert daher auch nichts daran, wie schwer es für die Angreifer ist, eine Rampe oder Gerüst zu bauen.
Die Selbstverteidigungsstärke der Mauer gegen Rampen/Gerüste ist also unabhängig von Patrouillen.

Eine Mauer hat eine bestimmte Härte und Dicke. Je dicker die Mauer ist, desto schwieriger ist es für Kanonen/Katapulten, die Mauer zu zerstören. Daran ändert sich auch ncihts, wenn man Patrouillen losschickt, um auszukundschaften, wie viel Belagerungsgerät der Angreifer hat.
Die Selbstverteidigungsstärke der Mauer gegen Kanonen/Katapulte ist also unabhängig von Patrouillen.

bzgl. Gewaltmarsch
Ja, einen Gewaltmarsch hält man nicht mehrere Tage durch. Aber wie ich schon schrieb: Man hält ihn 2 Tage durch.

Und selbst Sam hatte den Gewaltmarsch von der Fist of the First Men zu Crasters Haus geschafft. Er wollte zwar zwischendurch immer mal aufgeben, aber er wurde angetrieben und hat den Gewaltmarsch letztendlich geschafft. - Und wenn sogar Sam das hinkriegt, dann sollten die anderen Krähen das erst Recht hinbekommen.

bzgl. Speere vs. Bajonette
Ja, da hast du Recht.

bzgl. Vorbereitung
Man kann nicht in Formation schlafen. Das heißt, es ist egal, ob man die Wildlinge nördlich oder südlich der Mauer morgens überrascht. In beiden Fällen fehlt ihnen die Vorbereitungszeit, sich in Formation zu begeben.

Darüberhinaus ist fraglich, ob die Wildlinge überhaupt in Formation kämpfen können.
Sicherlich, für Belagerungsangriffe benötigt man andere Formationen als gegen Kavallerie. Aber auch gegen Mauern sind bestimmte Formationen sinnvoll. (Das zum Beispiel nicht zwei Riesen alleine das Tor öffnen. Sondern dass noch Menschen daneben stehen und die Riesen unterstützen, sobald das Tor offen ist.)
Hier hat sich gezeigt, dass die Wildlinge nicht als Team/in Formation kämpfen, sondern dass jeder Wildling für sich selber kämpft.

[User6097]

Das mit dem Gerüst erscheint mir spanisch.

Die Mauer ist um die 200 m hoch. Nun kann man bestimmt eine Rampe aus Baustämmen bauen, die 200m überbrückt, aber woher sollen die Wildlinge das können? Die brauchen ja in ihrem natürlichen Lebensraum keine Rampen, also woher soll das Wissen kommen? Und wenn man da einfach fleissig was zusammenbastelt, ohne Ahnung zu haben, dann stürzt das Ding IMHO nach 20m ein. 

[Jeordam]

Die klassische Variante mit Erde und Zeugs aufstapeln funktioniert schon. Kracht halt ein paar Mal zusammen, aber auch die Brocken schaffen Höhe.

[Talasha]

Die klassische Variante mit Erde und Zeugs aufstapeln funktioniert schon. Kracht halt ein paar Mal zusammen, aber auch die Brocken schaffen Höhe.

Oder man nimmt die Deppenvariante der Rampe, eine Schüttung, klappt 100% dauert halt auch am längsten.

Die Mauer ist um die 200 m hoch. Nun kann man bestimmt eine Rampe aus Baustämmen bauen, die 200m überbrückt, aber woher sollen die Wildlinge das können? Die brauchen ja in ihrem natürlichen Lebensraum keine Rampen, also woher soll das Wissen kommen? Und wenn man da einfach fleissig was zusammenbastelt, ohne Ahnung zu haben, dann stürzt das Ding IMHO nach 20m ein. 

Och die bauen mit Holz, die Thenns haben sogar Bergwerke. Ich denke die kennen den Werkstoff durchaus.

Die Selbstverteidigungsstärke der Mauer gegen Kletterer ist also unabhängig von Patrouillen.

Ja, sie ist null.

Die Selbstverteidigungsstärke der Mauer gegen Rampen/Gerüste ist also unabhängig von Patrouillen.

Ja, nämlich nicht vorhanden.

Die Selbstverteidigungsstärke der Mauer gegen Kanonen/Katapulte ist also unabhängig von Patrouillen.

Sehr richtig nämlich nicht existent.

[Eulenspiegel]

@ Talasha
Ich hatte erst erklärt, wieso die Selbstverteidigungsstärke der Mauer vorhanden ist. Auf diese Erklärung bist du nicht eingegangen.

Später hatte Seuchentänzer dann etwas von Patrouille gesagt und mich gefragt, wieso diese keinen Einfluss auf die Selbstverteidigungskräfte haben. Das habe ich ihm erklärt.

Es freut mich ja, dass du mir zustimmst, dass die Patrouillen keinen Einfluss auf die Selbstverteidigungskräfte der Mauer haben. - Aber wenn du behauptest, dass die Mauer überhaupt keine Selbstverteidigungskräfte hat, dann gehe doch bitte auf den Post ein, in dem ich erklärt habe, wieso diese größer Null ist.

[Talasha]

Das wurde dir schon erklärt, ohne irgendjemand der nachsieht und sie zumindest ein bisschen verteidigt wird die Mauer überwunden.

Sprich: Eine Mauer ohne Patroullien ist nutzlos, und zwar absolut.

und es ist die Mauer die den Patroullien Verteidigungsstärke verleiht, nicht umgekehrt.

Sprich Mauer alleine=Verteidigunstärke 0

[Eulenspiegel]

Es geht nicht darum, dass die Mauer überwunden wird, sondern darum, wie lange es dauert, die Mauer zu überwinden. - Wenn man einen Monat braucht, um die Mauer zu überwinden, ist das eine bessere Leistung der Mauer, als der restlichen Nachtwache in der Feste, wo die Wildlinge vielleicht 1 Woche gebraucht hätten, um das Tor zu überwinden.

Sprich: Eine Mauer ohne Patroullien ist nutzlos, und zwar absolut.

Nope. Stell dir mal vor, es gäbe im Norden nur die drei Festen ohne irgendwelche Mauer dazwischen. Glaubst du wirklich, Manke hätte dann die Feste angegriffen? Oder wäre er nicht viel eher zwischen zwei Festen durchmarschiert?

Die Mauer war zwar nicht besetzt. Aber sie hat Manke dennoch gehindert, durchzumarschieren. Und sie hat ihn quasi gezwungen, die Feste anzugreifen.

Sprich Mauer alleine=Verteidigunstärke 0

Kannst du das auch irgendwie begründen?

Nochmal meine Begründung, die du bisher vortrefflich ignoriert hast:
1) Wenn man versucht, über eine unbemannte Mauer zu klettern, kostet das Zeit, einige Kletterer sterben und schweres Gerät bzw. Pferde/Mammuts muss man zurücklassen.

2) Wenn man versucht, eine Rampe/Gerüst zu bauen, um die Mauer zu überwinden, kostet das extrem viel Zeit.

Wie gesagt: Die Mauer war unbemannt. Die gesamte Nachtwache war auf der Schwarzen Feste konzentriert. - Nach deiner Logik hätte Manke die Mauer einfach ignorieren können und um die Feste herummarschieren, als ob keine Mauer da wäre. Was glaubst du, weshalb er das nicht gemacht hat?

[Arldwulf]

Was würden Mankes Leute denn zu ihm sagen, wenn er sie die Mauer erklimmen lässt, am besten in tausender Stärke?

Wohl etwas wie: Verdammt nochmal, lass uns das Ding einreißen! Und an dieser Stelle ist es eben nicht mehr besser wenn Manke sich diese Zeit nimmt.

[Silk]

Was würden Mankes Leute denn zu ihm sagen, wenn er sie die Mauer erklimmen lässt, am besten in tausender Stärke?

Wohl etwas wie: Verdammt nochmal, lass uns das Ding einreißen! Und an dieser Stelle ist es eben nicht mehr besser wenn Manke sich diese Zeit nimmt.

Die Mauer kann mit normalen Mitteln gar nicht zerstört werden. Deshalb hat Mance ja das Horn des Winters gebraucht.

[Arldwulf]

Ist das so? Warum müssen die Leute der Nachtwache sie dann überhaupt reparieren? Und warum stürzen Teile der Mauer ab als Jon und die Wildlinge darüber klettern wollen? Nein, die kann man schon zerstören wenn genug Zeit aufgewendet wird.

Die Mauer zu zerstören ist fraglos keine leichte Aufgabe, und kostet sicher ähnlich viel Zeit wie die 200m Rampe. Aber dafür ist die Mauer anschließend auch kaputt und aus Wildlingssicht nie wieder ein Hinderniss.

Viel wichtiger ist aber:

Die Nachtwache kann nicht sicher wissen, ob Manke dies versucht. Man weiß ja nichtmal zu 100% ob das Horn echt ist oder nicht. Die Mauer ist das große, uralte magische Objekt welches man seit tausenden Jahren bewacht, und welches einmal kaputt kaum wieder zu reparieren sein wird.

"Gib es den Wildlingen und vertrau darauf dass sie es nicht kaputt machen obwohl sie es doch so hassen." ist bei solchen Dingen keine Option. Die Nachtwache weiß ja nicht einmal ob der magische Schutz gegen die weißen Wanderer halten würde wenn da auch nur eine Bresche oder ein Tunnel reingeschlagen würde.

Und umgedreht? Manke weiß doch auch nicht wer ihm schon auf den Fersen ist, wie viel Zeit noch bleibt. Der Weg durch das Tor ist nicht der einfachste, und sicher auch nicht der mit dem kleinstem Risiko. Aber der schnellste ist er schon.

[Talasha]

Nope. Stell dir mal vor, es gäbe im Norden nur die drei Festen ohne irgendwelche Mauer dazwischen. Glaubst du wirklich, Manke hätte dann die Feste angegriffen? Oder wäre er nicht viel eher zwischen zwei Festen durchmarschiert?

Wäre er auch mit Mauer wenn die Patroullien der Nachtwache ihn nicht entdeckt und dabei gestört hätten.

Die Mauer war zwar nicht besetzt. Aber sie hat Manke dennoch gehindert, durchzumarschieren. Und sie hat ihn quasi gezwungen, die Feste anzugreifen.
Kannst du das auch irgendwie begründen?

Weil die Patroullien der Nachtwache es bemerkt und die Nachtwache reagiert hätte. Aber ohne Patroullien keine Reaktion.

Nochmal meine Begründung, die du bisher vortrefflich ignoriert hast:
1) Wenn man versucht, über eine unbemannte Mauer zu klettern, kostet das Zeit, einige Kletterer sterben und schweres Gerät bzw. Pferde/Mammuts muss man zurücklassen.

Da man ungestört durch Patroullien beliebig viel Zeit hat um Tunnel oder Rampen zu bauen unerheblich. Da du Tunnel oder Rampen bauen kannst.
Außerdem gibt es Seile mit denen man schweres Gerät oder Leute die nicht klettern können auf die andere Seite bringen kann.
Außerdem seit wann ist "einige Wildlinge sterben" für dich ein Argument? Bisher hast du doch immer lamentiert das sich die Wildlinge diese Verluste ohne weiteres leisten können.

2) Wenn man versucht, eine Rampe/Gerüst zu bauen, um die Mauer zu überwinden, kostet das extrem viel Zeit.

Wenn dich niemand stört hast du die Zeit.

Wie gesagt: Die Mauer war unbemannt. Die gesamte Nachtwache war auf der Schwarzen Feste konzentriert. - Nach deiner Logik hätte Manke die Mauer einfach ignorieren können und um die Feste herummarschieren, als ob keine Mauer da wäre. Was glaubst du, weshalb er das nicht gemacht hat?

Weil er dank der Patroullien der Nachtwache keine Zeit mehr für die anderen Optionen hat.

[Eulenspiegel]

@ Arldwulf
Wieso sollten sie erst das Einreißen der Mauer fordern, wenn sie zu 1000 über die Mauer klettern sollen? Wieso fordern sie nicht schon das Einreißen der Mauer, wenn sie auf die Feste stürmen sollen? Das ist schließlich ein Unterfangen, dass ebenfalls zahlreiche Tote fordert.

Und ja, die Nachtwache weiß nicht, ob Manke versucht, die Mauer einzureißen oder nicht. Aber selbst, wenn sie es wüssten, könnten sie nichts dagegen unternehmen. Dazu sind sie einfach nicht zahlreich genug.


@ Talasha
1) Die Wildlinge haben keine Zeit. Die White Walker sind ihnen auf den Fersen. Und wenn sie nördlich der Mauer sind, sobald der Winter einbricht, dann werden sie sterben.

2) Selbst falls die Wildlinge alle Zeit der Welt hätten, ändert das nichts daran, dass die Mauer sie aufhält und Zeit kostet.

Warst du auf der Autobahn schonmal im Stau? So ein Stau hält auch auf, egal ob man nun Zeit hat oder nicht. Für die Frage, ob so ein Stau bzw. Wall einen aufhält und Zeit kostet, ist es vollkommen irrelevant, ob man die Zeit hat oder nicht.

3) Nach dem Kampf bei der Fist of the First Men und der Revolte bei Crasters Hütte hat die Nachtwache nicht mehr genügend Leute, um sie auf Patrouille auszuschicken.

4) Selbst falls die Nachtwache noch Patrouillen aussenden kann: Wie sollten diese bitteschön Manke am Bau einer Rampe/Gerüst hindern?

5) Du willst mit Seilwinden Mammuts über die Mauer hiefen? Echt jetzt?

6) Ja, Wildlinge können sich die Verluste leisten. Das ändert aber nichts daran, dass es Verluste gibt. Und da Wildlinge am Leben hängen, wählen sie natürlich die Option, bei der es am wenigsten Verlust für sie gibt. (Bzw. weil Manke kein skrupelloser Feldherr ist, der seine Leute nur deswegen opfert, weil er es sich leisten kann.)

Aber selbst falls Wildlinge nicht am Leben hängen bzw. Manke skrupelloser wäre und seine gesamte Armee über die Mauer klettern ließe, ändert das nichts daran, dass es Verluste gibt. (Das ist unabhängig davon, ob man sich die Verluste leisten kann.)

Disclaimer:
Wobei ich es auch wesentlich realistischer gefunden hätte, wenn Manke mehr Leute über die Mauer klettern ließe anstatt nur zwei Clans.

[User6097]

Ic hfinde immer noch das die Rampe unplausibel ist. Es stimmt, die Wildlinge könnten wohl eine Rampe bauen, wenn sie lang genug Zeit haben, aber das wär so ein Aufwand, das es einfacher wäre, ein paar Flöße zu bauen und am Meer an der Mauer vorbeizufahren. Selbst ein Tunnel wär wohl weniger aufwendig.

[Teylen]

Wenn Mance Rider nicht skrupellos wäre hätte er gleich 1.000 Leute über die Mauer klettern lassen.
Anstelle mit einem ersten Angriff 400 Leute im Süden zu verschleißen und nur die Stärke anzutesten um anschließend 600 nachzuschicken.