Thema: Kodex eines DnD Paladins?

[Rhylthar]

Da hat man den Non-Good Charakter die Bösen verhören lassen, weil der im Zweifel auch mal einen umnietet oder ein paar Körperteile wegschnippelt.
Und man ging extra auf einen ausgedehnten Spaziergang damit man das nur ja nicht mitkriegt.

Das ist aber doch eine andere Baustelle, oder?

Dann denk ich mir, was soll der Scheiß, man will die Coolen-Powerz, und spielt nicht die Nachteile.

Das hat mich öfter schon irritiert:
Wieso wird davon ausgegangen, dass ein Paladin etwas besseres i. S. v. "stärker" ist?
Es klingt häufig so, als müsste man einem Paladin Ballast ans Bein binden, weil er sonst dem Rest der Gruppe durch seine Stärke davonzieht, aber von den Regeln her ist dem doch gar nicht so.

[Lysander]

Feuersaenger: Och ein arroganter Mobbingversuch ?  Wieviel Doppelacounts hast du/deinesgleichen  eigentlich ?  Sowenig Kritkfaehig ?

[Rhylthar]

Feuersaenger: Och ein arroganter Mobbingversuch ?  Wieviel Doppelacounts hast du/deinesgleichen  eigentlich ?  Sowenig Kritkfaehig ?

1 Monat Sperre, kaum wieder da, direkt mal wieder einen Moderator angehen.

Good game.

[Infernal Teddy]

Feuersaenger: Och ein arroganter Mobbingversuch ?  Wieviel Doppelacounts hast du/deinesgleichen  eigentlich ?  Sowenig Kritkfaehig ?

Okay, I call Bullshit. Ich hätte jetzt gerne von dir drei textstellen, die deine blödsinnigen Behauptungen unterstützen. Aus dem englischen originaltext, und zwar mit einer lesbaren rechtschreibung.

[Feuersänger]

_Vor_ der 3E war der Paladin in der Tat ein "Fighter Plus". Ihm fehlte die Waffenspezi, aber dafür hatte er eine Reihe anderer Specials.
ABER das musste er sich sowieso erstmal mit Cha 17 erkaufen. Ein Stat, der sonst zu nichts gut ist und normalerweise hart gedumpt wird.

In der 3E kann von "kewl powerz" eh keine Rede mehr sein. Er ist ultra-MAD, fast alle seiner Features sind sinnlos, too little, too late. Der ist _schwächer_ als ein Fighter; ganz zu schweigen von einem Cleric. Und dafür kriegt man noch diesen unspielbaren Codex ans Bein gebunden. Nein Danke.
(Später gab es dann ACFs die das ganz gut gefixt haben, kennen aber nicht viele.)

In der 5E endlich ist die Balance dann mal gelungen. Paladin und Fighter sind beides starke Klassen und haben ihre Meriten. Der Fighter mag mechanisch ziemlich langweilig sein, aber dafür zuverlässig.

@Lysander: dass du von allen, aber wirklich ausnahmslos allen hier angegangen wirst, weil du einfach _falsch_ liegst, der Gedanke kommt dir nicht, hm?

[Luxferre]

@Lysander: dass du von allen, aber wirklich ausnahmslos allen hier angegangen wirst, weil du einfach _falsch_ liegst, der Gedanke kommt dir nicht, hm?

Liegt ganz einfach daran, dass seine Argumente und sein Stil prä Millennium liegen.
(A)D&D Vorurteile, ohne das Spiel offenbar selbst gespielt zu haben. Erfahrungsgemäß kamen die genau so vorgekaut aus dem damaligen DSA-Lager.

Ich habe in den 90ern sehr erfolgreich einen Paladin gespielt. AD&D 2^nd inklusive dem wirklich gut gemachten "Alles über den Paladin" ... ... wo ist das eigentlich ... *kopfkratz*

[ElfenLied]

Mich würde halt an der Stelle interessieren, was die "Dilemma" Fraktion sich da so konkret drunter vorstellt:

1. Was wären denn Beispiele für moralische Dilemmata, mit denen sich Paladine rumschlagen müssen?

2. Und WAS wäre dann eurer Meinung nach die _richtige_ Entscheidung?

Der klassische Kobayashi Maru natürlich, der keine objektiv richtige Entscheidung hat. Der eigentliche Sinn eines solchen Dilemmas sollte es ja sein, dass man sehen kann wie der Paladin SC (und nicht der Spieler) mit vermeintlich auswegslosen Situationen umgeht. Das Dilemma ist ja nicht als Logikpuzzle gedacht, sondern sollte vielmehr eine Platform bieten, Charaktere auszuspielen.

Von daher halte ich es auch besser, die "Kräfte verlieren" Keule da rauszuhalten bzw nur dann zu schwingen, wenn der SC sich von der Situation abwendet ohne eine Lösung zu suchen.

[6]

Allerdings solltest Du als SL vorher in Erfahrung bringen, ob der Spieler solche Dilemmata überhaupt durchspielen will. Sonst spielt Ihr zwei verschiedene Spiele.

[ElfenLied]

Allerdings solltest Du als SL vorher in Erfahrung bringen, ob der Spieler solche Dilemmata überhaupt durchspielen will. Sonst spielt Ihr zwei verschiedene Spiele.

Das ist doch normal für alle storybasierten Runden? Wenn der Spieler den Paladin nur spielen will, weil er ihm Regelmechanisch gefällt, dann ist das einzige Dilemma in der Runde wie der Loot verteilt wird 

[Luxferre]

Der klassische Kobayashi Maru natürlich, der keine objektiv richtige Entscheidung hat. Der eigentliche Sinn eines solchen Dilemmas sollte es ja sein, dass man sehen kann wie der Paladin SC (und nicht der Spieler) mit vermeintlich auswegslosen Situationen umgeht. Das Dilemma ist ja nicht als Logikpuzzle gedacht, sondern sollte vielmehr eine Platform bieten, Charaktere auszuspielen.

Von daher halte ich es auch besser, die "Kräfte verlieren" Keule da rauszuhalten bzw nur dann zu schwingen, wenn der SC sich von der Situation abwendet ohne eine Lösung zu suchen.

Wir hatten kürzlich eine solche Situation. Ich schrieb davon ...

Nachdem ich mit dem SL in einem 4-Augen-Gespräch darüber redete, wurde mir auch klar, was er eigentlich vorhatte.
Es ging ihm gar nicht um die Situation -die man nur verlieren kann- an sich, sondern darum wie wir handeln und welche Motive dahinter stecken.
( Er ist Psychologe und das macht es nicht unbedingt einfacher )
Er wollte, dass wir anfangen unsere Charaktere zu überdenken, ihre Handlungen anfangen zu verstehen und ihnen auch einen Antrieb für die Zukunft geben.
Wenn man in solchen Situationen gefangen ist, ist das bisweilen arschig schwer.

Ich spielte da einen Paladin (Halbelf, Oath of the Ancients) und muss sagen, dass ich zuerst echt Frust geschoben habe.
Mittlerweile (wegen des OT Gespräches) bin ich ziemlich begeistert über diese Idee.
Allerdings bitte in homöopathischen Dosen.

Auf Nachfrage, wie es mit dem Fall meines Paladins aussähe, winkte er übrigens ab und meinte, dass ich schon wisse, wie ich MEINEN Paladin zu spielen hätte.
Alles cool 

[ElfenLied]

Auf Nachfrage, wie es mit dem Fall meines Paladins aussähe, winkte er übrigens ab und meinte, dass ich schon wisse, wie ich MEINEN Paladin zu spielen hätte.
Alles cool 

Ich denke, es ist extrem wichtig, im Vorfeld klarzustellen das keine regelmechanischen Nachteile für den Charakter entstehen werden. Wenn alle Gedankengänge von "Scheiße, hoffentlich verliere ich bloss nicht meine Kräfte" überschattet werden, dann kann sich der Spieler nur sehr eingeschränkt auf die Situation einlassen.

Ich denke, viele Spieler sind da auch sehr stark durch die früheren Editionen vorgeschädigt. Bei Rollenspielanfängern z.B. ist es eher selten, dass mechanische Konsequenzen überhaupt beachtet werden.

[Luxferre]

Ja und nein. Ich finde einen Kodex und die damit einhergehenden Konsequenzen für das Spiel sehr wichtig. Hey, welche Klasse gibt einem sonst einen Leitfaden mit an die Hand? Zumal der Kodex mittlerweile (wie FS schon sagte) ja nicht mehr unmittelbar an eine Gesinnung getackert ist.

Besonders gut finde ich übrigens, dass man als SL solche Situationen auch VOR Stufe 3 einbauen kann, um den späteren Weg zu erspielen.
Bei uns passierte das kurz vor Stufe 3 und ich war drauf und dran, meinen Paladin als Rachepaladin aufzuziehen.

Fernab von Anfängern oder Alten Säcken, sehe ich die mechanische Auswirkung als elementaren Bestandteil an. Und ich finde es gut, wenn der SL reguliert. Allerdings bedeutet diese Regulierung NICHT, dass man den Arschlochspielleiter markieren darf. Denn DAS finde ich infantil.



@AD&D 2^nd

Bei uns hat nie jemand einen Paladin gespielt, weil alle Angst vor dem Kodex und der Gesinnung hatten. Beziehungsweise Angst vor dem Meister (so hieß der damals ja noch).
RG bedeutete noch nie, dass man der letzte Vollhonk ist. Zwerge waren vom Grundsatz her schon mal RG. Steht sogar im Monstrous Manual.
Also kann es nicht an der Gesinnung an sich liegen.
Ich vermute mal (Buch liegt seit dem Umzug ins Haus auf dem Dachboden ...), dass die Formulierung mit dem Kodex passiv-aggressiv war. Schreckt halt ab.

[nobody@home]

Speziell die zweite Edition war ohnehin die, die gerne mal mechanische Vor- mit rollenspielerischen Nachteilen ausbalancieren wollte. Ich muß bloß an das Swashbuckler-Kit aus dem Complete Fighter's Handbook denken: Zwei Bonus-Weapon Proficiencies, Etiquette und Tumbling für lau, Rogue NWPs zum selben Preis wie der Rogue selbst, -2 auf Rüstungsklasse in Leder- oder leichterer Rüstung, +2 auf Reaktionen vom anderen Geschlecht...und der Nachteil, abgesehen davon, die Hälfte seiner Weapon Proficiencies in Renaissance-Fechtwaffen investieren zu müssen (die dann alle auch ihre kleinen individuellen Vorteile haben)? Mehr Zeit im Rampenlicht, weil der Dungeon Master angehalten ist, den Swashbuckler öfter als seine anderen SC-Kollegen vor interessante Plotschwierigkeiten zu stellen...

Da würde ich mir heutzutage, wo ich mir fleißig einrede, älter und weiser zu sein, schon überlegen, wie krampfhaft ich mich ausgerechnet an dem damaligen Offiziellen Paladin-Kodex (tm) festhalten will.

[ElfenLied]

Unser Paladin (Rache, 5E) haut Leuten aufs Maul, die ihm nicht passen und geht dabei mit allen Mitteln vor. Was auch durchaus zum Codex passt 

[Lichtschwerttänzer]

BadHorse: Wenn es mehr um Gehorsam zur Kirche ginge wie beim Kleriker.

Steht wo?
In ODnD ist IIRC ausdrücklich erwähnt,das der Kleriker in seiner Festung wenn er beim Bau Hilfe von seiner Kirche bekommt er Klerikern seiner Kirche nicht das betreten verweigern darf.
Wo steht geschrieben, das ein Kleriker Teil einer Amtskirche sein muss?

Nein, das wäre keines, da der Paladin auch gegen Nicht Böse kämpfen darf,  Das wäre ein Akt des Krieges und damit eine völlig legitime Handlung, das triggert überhaupt keine Gesinnungsdilemma.
btw Brave Soldaten sagt nichts über deren Gesinnung aus.

Da hat man den Non-Good Charakter die Bösen verhören lassen, weil der im Zweifel auch mal einen umnietet oder ein paar Körperteile wegschnippelt.
Und man ging extra auf einen ausgedehnten Spaziergang damit man das nur ja nicht mitkriegt.

Ich hatte gute Charaktere, die hätten das schnippeln angeordnet, die haben Gefangene in die Zivilisation schleifen wollen wegen der erniedrigenden, lange dauernden und grausamen Hinrichtung.
Folter etc. waren in dem Setting akzeptierte und gutgeheißene Mittel positiver Rechtspflege

@Lysander

Ich hätte für deine seltsamen Behauptungen auch mal gerne irgendwelche Belege, also bevor ich mir diese Mühe mache....

@Rhylthar

IIRC sind einige RG Götter Patron Götter der Harfner.
Nein, so wurde der Passus mit Bösen nicht ausgelegt, klassisches Beispiel.

Vampir bekämpfen bedeutet bsöen Tyrannen unterstützen wurde so definiert.

David Webers Wargods Own Paladin assassiniert da selber

[Chruschtschow]

Der Paladin und die Probleme mit der absoluten Gut-Böse-Skala sind so ein Klassiker. Schön, das mal wieder zu sehen. Macht nostalgisch.

Unsere Lösung war normalerweise:
Spieler: "Hey, ich will einen Paladin spielen."
Spielleitung: "Dann setzen wir uns zusammen und überlegen uns, wie das mit deinen Regeln ausschaut."

Alles andere ist Quatsch, weil das Gesinnungssystem schon hinreichend unhandlich ist. Es gibt wahrscheinlich keine Klasse, die in unterschiedlichen Runden so unterschiedlich gehandhabt wird. Und keine, bei der so schnell Augenrollen hervorgerufen wird, weil die meisten Leute schon gesehen haben, wie der Paladin vor die Wand gefahren wird, weil es das Gespräch nie stattgefunden hat.

(Außer vielleicht 5e-Regelung, die da ja anscheinend weg von der Gesinnung hin zu greifbaren Glaubensaspekten geht, wenn ich das recht verstanden habe.)

[bobibob bobsen]

In ODnD ist IIRC ausdrücklich erwähnt,das der Kleriker in seiner Festung wenn er beim Bau Hilfe von seiner Kirche bekommt er Klerikern seiner Kirche nicht das betreten verweigern darf.
Wo steht geschrieben, das ein Kleriker Teil einer Amtskirche sein muss?

Im Deities and Demigods von AD&D steht es so.

[Feuersänger]

Noch ein geschwinder Nachtrag:

Luxfere/Ljchtschwerttaenzer: Ich moechte gerne ein Zitat das mich widerlegt wie ihr  falsch behauptet.

Lysander, mal abgesehen von deiner unmöglichen Unterstellung, wir wären hier ja eh alles Sockenpuppen:
So funktioniert das nicht. DU stellst die Behauptungen auf, dann bist auch DU in der Bringschuld, diese zu belegen.
Reingetrampelt kommen, irgendwelche Behauptungen raustrompeten und dann sagen "Widerlegt mich doch" - das ist kein akzeptabler Diskussionsstil.

Wie heisst es so schön: ein Narr kann in einer Minute mehr Unsinn behaupten, als ein Gelehrter in einer Stunde widerlegen kann. Auf derlei Spielchen können wir hier verzichten.

[Kowalski]

_Vor_ der 3E war der Paladin in der Tat ein "Fighter Plus". Ihm fehlte die Waffenspezi, aber dafür hatte er eine Reihe anderer Specials.
ABER das musste er sich sowieso erstmal mit Cha 17 erkaufen. Ein Stat, der sonst zu nichts gut ist und normalerweise hart gedumpt wird.

Was daran liegt das es kaum was gab was auf Charisma ging und man mit SPIELER-Gelaber jeden CHA-risma Wert bei vielen SLs umgehen konnte (man konnte CHA 3 sein.....)

Wenn man mit 3W6 Wuerfelt sollte ein Stat nicht hoeher als 12-13 sein muessen um eine Profession ausueben zu koennen. Und das man Werte eines Weltweit beruehmten DEMAGOGEN haben muss, das ist Quark.

Auch die Wuerfelmethoden um "spielbare" SCs in AD&D hinzukriegen war ein STARKER Hinweis das das Statssystem von AD&D Gruetze ist.

Turn Undead, Healing, Cure Disease, low and Mid Level Cleric Spells, Sphere of Protection from Evil, Detect Evil at Will, etc., das sind schon signifikante Boni im Vergleich zu Fighter oder sogar Ranger.

Wenn Du ihn nicht selbst angreifst, kann Dir ein Daemon nix anhaben, das ist schon fast Imba. At Will Powerz und Dauerhafte Powerz waren in 1st und 2nd Edition selten. Ein paar auf Paladine zugeschnittene Magic Items taten ihr uebriges.

Das Plus an XP war mit dem Plus an Optionen mehr als ausgewogen.

In der 3E kann von "kewl powerz" eh keine Rede mehr sein. Er ist ultra-MAD, fast alle seiner Features sind sinnlos, too little, too late. Der ist _schwächer_ als ein Fighter; ganz zu schweigen von einem Cleric. Und dafür kriegt man noch diesen unspielbaren Codex ans Bein gebunden. Nein Danke.
(Später gab es dann ACFs die das ganz gut gefixt haben, kennen aber nicht viele.)

In der 5E endlich ist die Balance dann mal gelungen. Paladin und Fighter sind beides starke Klassen und haben ihre Meriten. Der Fighter mag mechanisch ziemlich langweilig sein, aber dafür zuverlässig.

Immerhin.

[Lysander]

Rhyltar: "Angehen" nennt sich das aha......))
Infernal Teddy: Ich haette auch noch gerne Argumente die nie kamen. Ach ja die neuen Editionen. Ich sprach ja vom klassischen Ad&D und D&D3 was sicher bis jerzt praegt. Wurde  schon singemaess gesagt, aber das ist ja  auch kein Gespraech sondern Gefake

[Selganor [n/a]]

Gibt es hier im Thread ueberhaupt noch Diskussionsbedarf?

Die Ursprungsfrage (die ja leider fuer ALLE Edition gestellt war, auch wenn sie nur fuer 5e gebraucht wurde) ist ja hoffentlich inzwischen geklaert und da hier mehrere Seiten ja aufgrund der Basis unterschiedlicher (und nicht kompatibler) Informationen der unterschiedlichen Editionen eh' nicht auf einen gemeinsamen Nenner was "den" Paladin angeht kommen koennen sollte man hier wohl besser dicht machen, oder?

Detailfragen kann man ja immer noch in eigenen Threads klaeren (z.B. "Vergleich AD&D 2nd Paladin zu 3rd Edition Paladin")

[Rhylthar]

@ Lysander:
Lies einfach mal das blau geschriebene, wäre besser.

@ Selganor:
Wieso? Wegen Lysander? Sehe keinen Bedarf zum Schließen.

@ Narubia:
Okay, das ist eine gute Erklärung.

Wobei ich da beim Beholder fast davon ausgegangen bin, dass er als Aberration wenn überhaupt auf der Lawful-Chaotic-Achse rutscht, aber nicht auf der Good-Evil-Achse.
Wieder was gelernt...und direkt mal nachher schauen, wie sich Beholder überhaupt vermehren. Für irgendwas müssen die alten Bücher ja gut sein. 

[Lysander]

Luxferre: "Von ausnahmslos allen angegangen  " haetttest du mit deinen 10 Doppelacounts gerne. Die Schreiber mit IQ ueber Zimmertemperatur  bzw Anstand  haben schon analog zu mir und der Setzung (siehe DD3 bis AD&D wer lesen kann) geantwortet.
"Milenium Spielstil" ? Aeh  der Oekische ? Mich wundert beim Menschenbild mancher Spieler was sie auch nur je annaehernd mit dem  Paladin zu tun haben wollten. Manche Spieler sind einfach mit manchen Charakteren ebenso wie mit Lesen ueberfordert. Und das er auf dem Speicher ruhen darf ist auch besser fuer die Welt. 

[Rhylthar]

Luxferre: "Von ausnahmslos allen angegangen  " haetttest du mit deinen 10 Doppelacounts gerne. Die Schreiber mit IQ ueber Zimmertemperatur  bzw Anstand  haben schon analog zu mir und der Setzung (siehe DD3 bis AD&D wer lesen kann) geantwortet.
"Milenium Spielstil" ? Aeh  der Oekische ? Mich wundert beim Menschenbild mancher Spieler was sie auch nur je annaehernd mit dem  Paladin zu tun haben wollten. Manche Spieler sind einfach mit manchen Charakteren ebenso wie mit Lesen ueberfordert. Und das er auf dem Speicher ruhen darf ist auch besser fuer die Welt.

Zitiert zum Erhalt und gemeldet.

[Lysander]

Rhyltar: Haha, was anderes kannst du auch nicht.......
Die melden mich dan immer und was sie so Schreiben liest kein Moderator bzw es wird gekluengelt..... lustig