Thema: Kodex eines DnD Paladins?

[Lichtschwerttänzer]

Die allgemeinen, für alle Gläubigen verbindlichen Dogmen müssen doch höher stehen als ein Kodex der nur für eine kleine Elite innerhalb dieses Glaubens gilt.

tun sie, mit Grund aber nicht

Normalerweise haben diese "Eliten" andere und besondere Aufgaben

Einem Templer war z.b. das Fasten VERBOTEN, wenn dies seine Einsatzfähigkeit hätte schwächen können, die Reinigungsrituale für Kshatriyas für Töten, Blutkontakt etc sollen auch erheblich simpler und unaufwendiger gewesen sein, als für andere Hindus, macht für ne Kriegerkaste sehr viel Sinn.

Der Kodex des Paladins wurde vom Gott direkt abgesegnet

[Nevermind]

Die erste Frage die bei mir aufkommt, wenn jemand einen Paladin spielen will:

Wird der Paladin aufgrund von Setting/Auftraggeber/Plot Kurz-/Mittel-/Langfristig spielbar sein.

In unserer ehemaligen DnD Runde wurde der Paladin schnell aufgegeben, einfach weil der Plot immer moralisches Sumpfland war und eigentlich immer  Law vs. Good anstand, bzw man immer wieder klären musste, wer gerade welche Autorität hatte, und da die Spielerin nen Paladin spielen wollte aber nicht Jura studieren, hat sies dann gelassen. Auch das wir immer wieder schwammige Aufträge hatten, oder der Plot auf Eigeninitiative (gegen Weisung der Autorität. Stadtwache: Haltet euch aus unseren Ermittlungen raus!) basierte, hat nicht geholfen.

Ein Paladin spielen ohne relativ klare Linie Good vs. Böse kann schwierig sein, Grauzonen sind natürlich ok, aber wenn alles nur ein grauer Sumpf ist muss man sich nicht wundern wenn der Paladin straight ins Verderben rennt.

[Feuersänger]

Da muss die klare Linie heißen: Good trumps Law.
Außerdem ist der Paladin nur rechtmäßigen Obrigkeiten sowie gerechten Gesetzen verpflichtet. Im gegenteiligen Fall ist es sogar seine Pflicht, da Abhilfe zu schaffen.

[Lichtschwerttänzer]

Illegitimate Law /Unconstutional Law is no Law at all

Und der Kodex ist  der Masstab an dem der Paladin IL/Legitimtät abwiegt.

Ne Stadtwache die einem Paladin verbietet zu ermitteln, ist nicht nur ein guter Grund in dem Fall zu ermitteln sondern sich die Stadtwache gleich mit vorzunehmen.
Es nicht zu tun könnte schon Pflichtverletzung sein.

und btw Durchschungs - Haftbefehle etc haben Paladine eingebaut

[Slayn]

Warum habe ich so oft das Gefühl man _will_ Paladine unspielbar halten?

[Nevermind]

Da muss die klare Linie heißen: Good trumps Law.
Außerdem ist der Paladin nur rechtmäßigen Obrigkeiten sowie gerechten Gesetzen verpflichtet. Im gegenteiligen Fall ist es sogar seine Pflicht, da Abhilfe zu schaffen.

Ab wann ist ein Gesetz denn'ungerecht'?
Weil ein Adliger drüber stöht?
Weil ein Bauer beim Bier darauf flucht?

Was bedeutet eine 'rechtmässige' Obrigkeit?
Gerade wenn du nen Hintergrund wie bei Game of Throne hast, is es Geoffrey (offiziell Erbe des Königs), ist es dein Lehensherr, der gerade gegen den Bastard auf den Thron zu den Waffen ruft?
Was ist wenn du mitten im Renly Lager bist, weil der Bastard ja Evil ist und jetzt is der Tod und auf einmal bist du in den Truppen die Kings Landing gegen Stannis verteidigen.

[Anastylos]

tun sie, mit Grund aber nicht

Normalerweise haben diese "Eliten" andere und besondere Aufgaben

Einem Templer war z.b. das Fasten VERBOTEN, wenn dies seine Einsatzfähigkeit hätte schwächen können, die Reinigungsrituale für Kshatriyas für Töten, Blutkontakt etc sollen auch erheblich simpler und unaufwendiger gewesen sein, als für andere Hindus, macht für ne Kriegerkaste sehr viel Sinn.

Der Kodex des Paladins wurde vom Gott direkt abgesegnet

Fasten und Reinigungsvorschriften sind keine Dogmen, das sind einfache Rituale. Dogmen sind zentrale Glaubensinhalte, mit Betonung auf zentral. Auch Templer mussten an die Dreieinigkeit Gottes glauben oder daran das Jesus Christus ganz Mensch und ganz Gott war, schlicht weil sie sonst keine Christen gewesen wären. Wenn DnD Paladine explizit solche Glaubensinhalte ablehnen müssten wenn sie dem Kodex widersprechen sind sie dazu verpflichtet sich gegen ihren Glauben zu stellen. Ein solches Konzept halte ich für höchst fragwürdig.

Wemm ich einen Paladin spielen würde dann nur wenn es um moralische Grenzgebiete geht. Erst dann wird es doch spannend. 

[Slayn]

Ab wann ist ein Gesetz denn'ungerecht'?
Weil ein Adliger drüber stöht?
Weil ein Bauer beim Bier darauf flucht?

Was bedeutet eine 'rechtmässige' Obrigkeit?
Gerade wenn du nen Hintergrund wie bei Game of Throne hast, is es Geoffrey (offiziell Erbe des Königs), ist es dein Lehensherr, der gerade gegen den Bastard auf den Thron zu den Waffen ruft?
Was ist wenn du mitten im Renly Lager bist, weil der Bastard ja Evil ist und jetzt is der Tod und auf einmal bist du in den Truppen die Kings Landing gegen Stannis verteidigen.

GoT ist hier ein wirklich absolutes Scheiß Beispiel und absolut daneben.
Die Grundannahme von D&D war ja schon immer das es eine absolute Wahrheit gibt und man diese auch jederzeit bequem abfragen kann, somit jederzeit die Sicherheit hat dass das was man tut das richtige ist (im Kontext der absoluten Wahrheit).

[Lichtschwerttänzer]

Ab wann ist ein Gesetz denn'ungerecht'?

Siehe Kodex des Paladins

siehe Intention des Gesetzes

Geoffrey ist kein legitimer König, ob er es legal nun ist oder nicht, er regiert nicht nach Pflicht, Recht und gerechtem Gesetz sondern grausamer, sadistischer Tyrann

@Anastylos

Dann sehe ich dein Problem nicht.
btw Fasten,  und Reinheit sind keine Rituale sondern Gebote, die Verunreinigung hat Spirituelle Bedeutung

[Feuersänger]

Danke Slayn, das wollt ich auch grad sagen, wenngleich ich mich etwas gewählter ausgedrückt hätte.
Aber GoT ist wirklich nicht anwendbar.

[Nebula]

Ab wann ist ein Gesetz denn'ungerecht'?
Weil ein Adliger drüber stöht?
Weil ein Bauer beim Bier darauf flucht?

Was bedeutet eine 'rechtmässige' Obrigkeit?
Gerade wenn du nen Hintergrund wie bei Game of Throne hast, is es Geoffrey (offiziell Erbe des Königs), ist es dein Lehensherr, der gerade gegen den Bastard auf den Thron zu den Waffen ruft?
Was ist wenn du mitten im Renly Lager bist, weil der Bastard ja Evil ist und jetzt is der Tod und auf einmal bist du in den Truppen die Kings Landing gegen Stannis verteidigen.

ein guter Paladin in einer bösen Stadt, die z.b. Dieben die Hand abhackt, würde der Paladin sogar noch "legal" das Henkersbeil schwingen dürfen, weil er gesetzestreu ist

wenn jemand das Gesetz macht, hält man es ein, man darf es vielleicht in Frage stellen, aber ein gesetzestreuer würde sich daran halten

dummes RL Beispiel: im Ausland ist auf einer Straße mitten im Nirgendwo eine 30er Zone, ich würde einfach mit 100 weiterfahren, ein Paladin würde abbremsen, wenn er es nicht täte, würde er in die nächste Polizeiwache gehen und sich zur Selbstanzeige bringen, da er gegen ein Gesetz verstoßen hat. Oder halt im Ausland irgendeine Regel/Gesetz, z.b. keiner darf in kurzen Hosen in die Kirche. Egal wie dumm das Gesetzt ist, das Gesetz sticht

[Lichtschwerttänzer]

ein guter Paladin in einer bösen Stadt, die z.b. Dieben die Hand abhackt, würde der Paladin sogar noch "legal" das Henkersbeil schwingen dürfen, weil er gesetzestreu ist

Nein, dürfte er nicht, er wäre verpflichtet das Handabhacken nach bestem Vermögen zu verhindern.

wenn jemand das Gesetz macht, hält man es ein, man darf es vielleicht in Frage stellen, aber ein gesetzestreuer würde sich daran halten

das ist die Methode mit der Regel o GMs Paladine unspielbar und kaputtmachen

[Slayn]

@Nebula:

Sorry, aber das ist genau so daneben wie das GoT-Geschwafel von Nevermind.

Lawfull Good ist in D&D ein ganz klar existierender metaphysischer Zustand, eine Wahrheit des Universums und die bedingt eine Geisteshaltung um ihr zu folgen.
Das sind nicht zwei Komponenten "Lawful" und "Good" die nur zufällig durch ein Komma getrennt sind sondern eine einzige Einheit.
Der Paladin-Kodex unterstreicht einige dieser Dinge und hebt sie besonders hervor, lässt die Leute aber nicht verblöden, bzw. noch mehr, lässt sie automatisch in Grauzonen laufen.

Insofern stimme ich Schwerti dazu zu: So macht man Paladine unspielbar.

[Anastylos]

Ein unrechtmäßiges Gesetz muss nicht beachtet werden, im Gegenteil. Das Gesetz muss zur Moral passen, es ist nicht selbst die Moral. Angenommen Mord und Totschlag wären erlaubt, müsste ein Paladin dennoch dagegen vorgehen, da es unrecht ist.

[Nebula]

Nein, dürfte er nicht, er wäre verpflichtet das Handabhacken nach bestem Vermögen zu verhindern.

Warum? er ist kein Richter? Er ist kein Verteidiger. Außer es kommt zu einer Verhandlung/Diskussion, dann darf er natürlich alles gerne machen, aber bei "rechtswirksamer Verurteilung" hält er sich dran!

Er befolgt das Gesetz! Wenn es ihm nun das Gesetz befiehlt, dann hat er sich als gesetzestreuer daran zu halten! Egal ob es jetzt ein anderer tun würde oder nicht.

Ein unrechtmäßiges Gesetz muss nicht beachtet werden, im Gegenteil. Das Gesetz muss zur Moral passen, es ist nicht selbst die Moral. Angenommen Mord und Totschlag wären erlaubt, müsste ein Paladin dennoch dagegen vorgehen, da es unrecht ist.

ein Gesetz ist ein Gesetz, nur weil ich Kirchensteuer für unrechtmäßig halte, ändert das nichts an der Tatsache. Auch ein Gesetz in einem bösen Land oder ähnliches z.b. Ius primae noctis würde von einem Gesetzestreuen eingehalten.

[Lichtschwerttänzer]

Gib mal ein Paar Gründe dafür an!

Ausser der Regel 0 GM sagt das ISSO

btw ob er Richter, Jury etc ist hängt vom Setting ab

Nach deinem Stil müsste der Paladin Genozid dulden nein unterstützen - teilnehmen, wenn es gesetzlich ist

[Rhylthar]

Warum? er ist kein Richter? Er ist kein Verteidiger. Außer es kommt zu einer Verhandlung/Diskussion, dann darf er natürlich alles gerne machen, aber bei "rechtswirksamer Verurteilung" hält er sich dran!

Er befolgt das Gesetz! Wenn es ihm nun das Gesetz befiehlt, dann hat er sich als gesetzestreuer daran zu halten! Egal ob es jetzt ein anderer tun würde oder nicht.

Google mal "Moralisches Dilemma". Und wer Paladine diesen (zu sehr) aussetzt, kann sie auch gleich aus seinem Spiel streichen.

[Slayn]

Warum? er ist kein Richter? Er ist kein Verteidiger. Außer es kommt zu einer Verhandlung/Diskussion, dann darf er natürlich alles gerne machen, aber bei "rechtswirksamer Verurteilung" hält er sich dran!

Er befolgt das Gesetz! Wenn es ihm nun das Gesetz befiehlt, dann hat er sich als gesetzestreuer daran zu halten! Egal ob es jetzt ein anderer tun würde oder nicht.

ein Gesetz ist ein Gesetz, nur weil ich Kirchensteuer für unrechtmäßig halte, ändert das nichts an der Tatsache. Auch ein Gesetz in einem bösen Land oder ähnliches z.b. Ius primae noctis würde von einem Gesetzestreuen eingehalten.

Nebula, du beschreibst hier durch die Bank Lawful Neutral, ist dir das bewusst?

[Nebula]

ihr dürft mir gerne ein quote Bringen, das zeigt, daß ein Paladin Gesetze brechen darf :-)

Characters of this alignment believe that an orderly, strong society with a well-organized government can work to make life better for the majority of the people. To ensure the quality of life, laws must be created and obeyed. When people respect the laws and try to help one another, society as a whole prospers. These characters strive for those things that will bring the greatest benefit to the most people and cause the least harm. (2)

These characters have a strong moral character. Truth, honor, and the welfare of others is all-important. They are convinced that order and laws are absolutely necessary to assure that goodness prevails. Lawful good beings will not want to lie or cheat anyone, good or evil. They will not stand for treachery and will not let obviously dishonorable people use their own honor against them, if they can help it. They will obey the laws and customs of the area that they are in, but will attempt to find legal loopholes to disobey a law which is clearly evil or unjust. (3)

Lawful good can appear to be a difficult alignment to uphold, but it must be remembered that lawful good characters are not necessarily naive or unrealistic. At the heart of a lawful good alignment is the belief in a system of laws that promotes the welfare of all members of a society, ensures their safety, and guarantees justice. So long as the laws are just and applied fairly to all people, it doesn't matter to the lawful good character whether they originate from a democracy or a dictator. Though all lawful good systems adhere to the same general principles, specific laws may be different. One society may allow a wife to have two husbands, another may enforce strict monogamy. Gambling may be tolerated in one system, forbidden in another. A lawful good character respects the laws of other lawful good cultures and will not seek to impose his own values on their citizens. (5)

However, a lawful good character will not honor a law that runs contrary to his alignment. A government may believe that unregulated gambling provides a harmless diversion, but a lawful good character may determine that the policy has resulted in devastating poverty and despair. In this character's mind, the government is guilty of a lawless act by promoting an exploitative and destructive enterprise. In response, he may encourage citizens to refrain from gambling, or he may work to change the law. Particularly abhorrent practices, such as slavery and torture, may force the lawful good character to take direct action. It doesn't matter if these practices are culturally acceptable or sanctioned by well-meaning officials. The lawful good character's sense of justice compels him to intervene and alleviate as much suffering as he can. Note, though, that time constraints, inadequate resources, and other commitments may limit his involvement. While a lawful good character might wish for a cultural revolution in a society that tolerates cannibalism, he may have to content himself with rescuing a few victims before circumstances force him to leave the area. (5)

http://easydamus.com/lawfulgood.html

Nach deinem Stil müsste der Paladin Genozid dulden nein unterstützen - teilnehmen, wenn es gesetzlich ist

korrekt, in seinen Augen wäre das für das Wohl aller, egal ob das Gesetz von einer Demokratie kommt oder von nem Diktator

Er würde wohl nie in dieses Land reisen, wenn dann würde er sich überall raushalten, er würde natürlich versuchen, dieses Gesetz zu ändern, durch alle Möglichkeiten die er hat (ohne das Gesetz zu brechen)

Ein Paladin darf auch nicht Lügen, er würde dann wohl vom Recht des Schweigens gebrauch machen

[Lichtschwerttänzer]

ein Gesetz ist ein Gesetz, nur weil ich Kirchensteuer für unrechtmäßig halte, ändert das nichts an der Tatsache.

tritt aus der Kirche aus, das ist ein Strohmannargument erster Güte

Auch ein Gesetz in einem bösen Land oder ähnliches z.b. Ius primae noctis würde von einem Gesetzestreuen eingehalten.

hat es nie gegeben

[Slayn]

@Nebula:

Das Argument hast du doch selbst zitiert: Jedes Gesetz das gegen den "Gut"-Aspekt geht sollte einem Paladin aufstoßen.

[Nebula]

logisch kann ich austreten, aber wenn ich es nicht tue, ist es ein Gesetz, daß ich Kirchensteuer zu zahlen habe?

und wir reden hier von einem Rollenspiel, mir geht es hier nicht darum, ob es das je gegeben hat

@Nebula:

Das Argument hast du doch selbst zitiert: Jedes Gesetz das gegen den "Gut"-Aspekt geht sollte einem Paladin aufstoßen.

sorry dann habe ich was falsch geschrieben, formuliert
Ein Gesetzestreuer hält sich an Gesetze, ob ihm das Gesetz gefällt oder nicht

Ein lawful evil mag böse Gesetze, hält sich aber in einer guten Stadt auch an gute

[Slayn]

Ein lawful evil mag böse Gesetze, hält sich aber in einer guten Stadt auch an gute

Dann ist er nicht Lawful Evil.

[Lichtschwerttänzer]

ihr dürft mir gerne ein quote Bringen, das zeigt, daß ein Paladin Gesetze brechen darf :-)

list du eigentlich was du quotest

http://www.dndadventure.com/html/articles/art_clear_answer_for_paladins_WOTC.html

Why would we treat any other choice differently? The paladin who must choose between a) kill the innocent vs. b) unleash the demon is not willingly committing evil. He is simply deciding which action has worse consequences for all of humanity. Though (in and of itself) killing the innocent would be an evil act, he is clearly not committing it of his own volition. This is not a willing act, it is a forced act. His hand is forced by unkind circumstance. Thus, there is no conceivable way this paladin would be judged unfavorably by his deity. So long as a paladin chooses the least evil of all available options, his moral compass is pointing true. All this means that when we read the statement, “loses all class abilities if he willingly commits an evil act…” in the rules text, we must not ignore the word willingly, lest we begin judging paladins’ behavior unfairly.

But what if the government/parent/boss is legitimate but abusive (evil)? Malicious acts against good people can never be condoned by a paladin. Any authority who abuses his power out of wickedness to the detriment of its subjects should be removed or replaced. Abusive governments should be overthrown, children should be removed from abusive parents, and abusive bosses should be “fired.” This rule is not without exception. A paladin who makes a visit to Hell would be quite content to see demons tearing each other to pieces. The manifestation of a paladin’s power makes it proof-positive that he has divine authority in the world, hence the manifestation of his powers. He knows he has been put in a position of privilege so that he can defend those people who are unable to defend themselves, whoever or wherever they may be. Unlike in real life, a paladin knows that what he does, he does with the good blessings of his god, and that he has been given divine authority (an authority higher than any mortal authority) to bring justice to the world. It must be so, otherwise the paladin would not be a paladin.

[Lichtschwerttänzer]

Dann ist er nicht Lawful Evil.

er hält sich nicht an die Gesetze weil er sie für richtig hält sondern weil er die perönlichen Folgen des Bruches fürchtet