Autor Thema: Kodex eines DnD Paladins?  (Gelesen 41031 mal)

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Offline Arldwulf

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #50 am: 7.07.2014 | 10:32 »
Letztlich geht es beim Paladin vor allem um die Wahl der Mittel.

Etwas unmoralisches tun um ein "höheres Ziel" zu verwirklichen ist dabei nicht drin. Zu sagen "Das Ziel rechtfertigt die Mittel" ist quasi das Gegenteil der Philosophie und eine abzulehnende Haltung.

Die meisten von Paladinen anfechtbaren Gesetze würden wohl ein "gutes" Ziel haben. Aber sie verwenden dann keine guten Mittel. Kleines Beispiel:

Der Herrscher einer Stadt lässt alle bekannten Diebe umbringen als diese Stadt belagert werden soll - um zu vermeiden, dass besagte Stadt bei der Belagerung von den Dieben zur Bereicherung benutzt wird.

Das ist ein gutes Ziel (Schutz der Bevölkerung vor der Belagerung), doch um es zu erreichen wird nicht etwa der schwierige, moralisch saubere Weg gewählt. (z.B. die Vorräte bewachen), sondern der vermeintlich effektivste. Ein ähnliches Beispiel wäre es einen wehrlosen Gegner zu töten oder Gift einzusetzen (als Beispiel für eine Menge verschiedene "heimliche" effektive Maßnahmen)

Die Wahl der Mittel ist also entscheidend, es geht weniger darum etwas gutes bewirken zu wollen - sondern darum wie man es bewirken will.
« Letzte Änderung: 7.07.2014 | 10:34 von Arldwulf »

Offline Nevermind

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #51 am: 7.07.2014 | 10:34 »
GoT ist hier ein wirklich absolutes Scheiß Beispiel und absolut daneben.
Die Grundannahme von D&D war ja schon immer das es eine absolute Wahrheit gibt und man diese auch jederzeit bequem abfragen kann, somit jederzeit die Sicherheit hat dass das was man tut das richtige ist (im Kontext der absoluten Wahrheit).

Slayn:
Die Absolute Wahrheit?  Worauf beruht diese Aussage? Und wo genau kann man bequem Abfragen was richtig ist? Es gibt alsoper Definition keine Abentuer mit moralischen Dilemma bei DnD?

Ansonsten setzt doch meine Aussage mit der Aussage in meinen Post davor in Verbindung, aber musst du nicht, ....

Offline Feuersänger

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #52 am: 7.07.2014 | 10:35 »
Du zitierst es doch gerade selbst,

"However, a lawful good
character will not honor a law
that runs contrary to his
alignment."

Wie ich schon sagte: böse oder ungerechte Gesetze muss er nicht nur nicht befolgen, er darf oder gar muss sie sogar bekämpfen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Nevermind

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #53 am: 7.07.2014 | 10:38 »
Siehe Kodex des Paladins

siehe Intention des Gesetzes

Geoffrey ist kein legitimer König, ob er es legal nun ist oder nicht, er regiert nicht nach Pflicht, Recht und gerechtem Gesetz sondern grausamer, sadistischer Tyrann

Solange du nicht im Kings Landing und im Thronraum abhängst, ist diese Aussage schwer zu treffen.
Da weisst du erstmal nur das er der König ist und Leute Anschuldigungen erheben.

Offline Nebula

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #54 am: 7.07.2014 | 10:41 »
er muss es nicht ehren, also gern befolgen oder wie übersetzt man das?

OK da hier doch andere Meinungen aufeinandertreffen ^^

Frage 1:
Pharao befielt seinen Paladinen: Tötet alle Erstgeborenen. Ich bin das Gesetz und euer König
Paladin: Was macht er? Er wird auf alle Fälle seinen König davon abbringen versuchen. Wird er dann seinen Pharao angreifen? Weil er Evil ist?

Frage 2: Gibt es Städte mit einem Guten Tempel und mit einem Bösen Tempel (also Gottheiten)
Was macht ein guter Paladin, wenn er an dem bösen Tempel vorbeiläuft, die legal und gesetzeskonform Menschenopfer (also Leute die sich freiwillig und mit eigenem Willen dazu hergeben) darbringen dürfen

Ich persönlich dachte immer Gesetzestreu heisst: ich halte mich an alle Gesetze

list du eigentlich was du quotest

http://www.dndadventure.com/html/articles/art_clear_answer_for_paladins_WOTC.html

Why would we treat any other choice differently? The paladin who must choose between a) kill the innocent vs. b) unleash the demon is not willingly committing evil. He is simply deciding which action has worse consequences for all of humanity. Though (in and of itself) killing the innocent would be an evil act, he is clearly not committing it of his own volition. This is not a willing act, it is a forced act. His hand is forced by unkind circumstance. Thus, there is no conceivable way this paladin would be judged unfavorably by his deity. So long as a paladin chooses the least evil of all available options, his moral compass is pointing true. All this means that when we read the statement, “loses all class abilities if he willingly commits an evil act…” in the rules text, we must not ignore the word willingly, lest we begin judging paladins’ behavior unfairly.

But what if the government/parent/boss is legitimate but abusive (evil)? Malicious acts against good people can never be condoned by a paladin. Any authority who abuses his power out of wickedness to the detriment of its subjects should be removed or replaced. Abusive governments should be overthrown, children should be removed from abusive parents, and abusive bosses should be “fired.” This rule is not without exception. A paladin who makes a visit to Hell would be quite content to see demons tearing each other to pieces. The manifestation of a paladin’s power makes it proof-positive that he has divine authority in the world, hence the manifestation of his powers. He knows he has been put in a position of privilege so that he can defend those people who are unable to defend themselves, whoever or wherever they may be. Unlike in real life, a paladin knows that what he does, he does with the good blessings of his god, and that he has been given divine authority (an authority higher than any mortal authority) to bring justice to the world. It must be so, otherwise the paladin would not be a paladin.

liest du eigentlich alles was du quotest :P

Zitat
What is “legitimate authority?” This term is by far the most ambiguous term the PHB uses in describing paladin-ly behavior. A paladin should understand that not all governments are good governments, not all parents are good parents, and not all bosses are good bosses. However, the alignment of authority figures, whether governments, parents, or bosses, are not what determines their legitimacy. The main questions a paladin should ask when deciding whether an authority is legitimate or not are, “Did this authority figure obtain his authority in the normal way? Is this authority figure acting within its societal role?” A person who kidnaps a child and claims to be its parent certainly did not obtain his parental role in a normal way (via birth or adoption), so his authority over the child is not legitimate. The counselor who usurped the throne by having the good king assassinated did not come by his authority in the normal way (via the rightful succession or appointment of an heir), so a paladin would not feel compelled to “respect” that authority. However, during the course of his adventures a paladin might find himself in a country where it is perfectly normal for one ruler to be assassinated by the next. In this case, the paladin must respect that authority, even though he may detest it.

How must a paladin respond to authority that is not legitimate? Simply put, a paladin does not need to feel compelled to obey it. Also, he would feel free to encourage other affected individuals to disobey it.
What does it mean for a paladin to respect legitimate authority? Simply put, a paladin must abide by its orders when it is acting within its role. Children must obey their parents, citizens must submit to their government, employees must submit to the will of their employers, etc.

Es geht hier ja auch nicht um Gesetze gegen Unschuldige, Wehrlose...

Wenn jemand seine Kinder schlägt (also Grundlos) dann ist das auf alle Fälle Böse
Wenn jemand seine Kinder schlägt, weil das Kind ein Haus angezündet hat, ist das immer noch Böse, aber das Kind ist nicht mehr ganz Unschuldig

Wenn ein Gesetz sagt: Böse (Diebe/Mörder) werden bestraft, würde wohl eine gute Nation als Strafe Gefängnis mit Resozialisierung verhängen, eine Böse Nation die Todesstrafe oder Hand ab...

Würde ein Paladin dieses Gesetz (gegen nicht Unschuldige) tolerieren? Würde er in der Gerichtserhandlung aufspringen, die Wachen angreifen oder nur den bösen Herrscher der Stadt?
« Letzte Änderung: 7.07.2014 | 10:48 von Nebula »

Offline Nevermind

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #55 am: 7.07.2014 | 10:42 »
Du zitierst es doch gerade selbst,

"However, a lawful good
character will not honor a law
that runs contrary to his
alignment."

Wie ich schon sagte: böse oder ungerechte Gesetze muss er nicht nur nicht befolgen, er darf oder gar muss sie sogar bekämpfen.

Schade das Gesetze keine Alignment-Marker haben.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #56 am: 7.07.2014 | 10:48 »
Solange du nicht im Kings Landing und im Thronraum abhängst, ist diese Aussage schwer zu treffen.
Da weisst du erstmal nur das er der König ist und Leute Anschuldigungen erheben.
Kiesowsches Veralbern ist kein Argument
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #57 am: 7.07.2014 | 10:51 »
. Wird er dann seinen Pharao angreifen? Weil er Evil ist?
Wäre ne gute Massnahme, er könnte auch gehen und alle Warnen
Zitat
die legal und gesetzeskonform Menschenopfer (also Leute die sich freiwillig und mit eigenem Willen dazu hergeben) darbringen dürfen
Was soll daran Böse sein?

Zitat
Ich persönlich dachte immer Gesetzestreu heisst: ich halte mich an alle Gesetze
Wie kommst du darauf?

Zitat
Wenn jemand seine Kinder schlägt, weil das Kind ein Haus angezündet hat,
dann kommt das darauf an, ziemlich lange galt körperliche Bestrafung als erforderlich für die Erziehung.

Böse Gesetze haben Böse Motive und verhängen z.b. nicht als gesellschaftlich positiv angemessen empfundene Strafen/Konsequenzen.

« Letzte Änderung: 7.07.2014 | 10:57 von Seuchentänzer »
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Nevermind

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #58 am: 7.07.2014 | 10:56 »
Kiesowsches Veralbern ist kein Argument

Bitte?

Offline Nebula

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #59 am: 7.07.2014 | 10:57 »
naja wenn dein Gott das Leben an sich als höchstes Gut ansieht und als eines seiner Gebote nimmt: du sollst niemanden töten

Dann wäre das wieder gegen den Kodex des Gottes?

PS: ich als SL würde einen Paladin auch nie so übel behandeln, ich würde ihn als Krieger mit einem eigenen Ehrgefühl und und Kodex sehen wollen. Aber nie gängeln oder sagen: du musst das jetzt aber soundso machen. Wenn aber jemand einen Paladin eines Naturgottes spielen will, dann sollte er die Natur auch "wertschätzen" und verteidigen, egal ob das jetzt ein Gesetz betrifft oder nicht

Ich würde aber dem Paladin auch immer freistellen, ob er jetzt gleich aktiv wird oder erst Kräfte/Verbündete sammelt oder das Gespräch sucht. Jeder Zwang ist Mist, es soll ja jedem Spaß machen und man sollte nie einen Spieler bestrafen

Offline Slayn

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #60 am: 7.07.2014 | 11:00 »
Slayn:
Die Absolute Wahrheit?  Worauf beruht diese Aussage?

Weil D&D mit rein objektiven Werten arbeitet die jederzeit abgefragt werden können.
Der Paladin ist da übrigens ein Paradebeispiel für: Er fällt nicht weil er zweifel hat, er fällt weil er kein Paladin mehr sein kann. Sonst nichts.
Das sind keine philosophischen Standpunkte und laufen ab ohne das sich ein Charakter exakte Gedanken darum machen muss wie es zu interprätieren ist.
Wirf, sagen wir mal einen "Holy Word" auf einen Marktplatz und schau zu was geschieht.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #61 am: 7.07.2014 | 11:08 »
Weil D&D mit rein objektiven Werten arbeitet die jederzeit abgefragt werden können.
Der Paladin ist da übrigens ein Paradebeispiel für: Er fällt nicht weil er zweifel hat, er fällt weil er kein Paladin mehr sein kann. Sonst nichts.
Das sind keine philosophischen Standpunkte und laufen ab ohne das sich ein Charakter exakte Gedanken darum machen muss wie es zu interprätieren ist.
Wirf, sagen wir mal einen "Holy Word" auf einen Marktplatz und schau zu was geschieht.

Woher nimmst du das jederzeit abgefragt werden?
Klar trifft das Holy Word eben alle Bösen und Neutralen.  Aber ob diese Handlung GUT  war?
Dictum Zaubern auf dem Marktplatz ist auch nicht Lawful, oder?

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #62 am: 7.07.2014 | 11:18 »
Klar trifft das Holy Word eben alle Bösen und Neutralen.  Aber ob diese Handlung GUT  war?
Wenn Du "das Gute" als feste Größe im Menschen ansiehst (also: Wir sind die Guten und die mit Evil als Alignment sind die Bösen, egal wie wer handelt), dann wäre die Handlung natürlich gut. Aus dieser Philosophie betrachtet könnten Leute mit Evil Alignment niemals unschuldig sein, weil sie bereits Teil des Bösen sind.
Genau davon geht Slayn aus. Das ist aber nicht die einzige Herangehensweise an das Aligment sein. Da gibt es jede Menge Möglichkeiten. Von daher finde ich persönlich diese Diskussion ziemlich fruchtlos, weil Ihr eh aneinander vorbei redet.
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #63 am: 7.07.2014 | 11:29 »
Wenn Du "das Gute" als feste Größe im Menschen ansiehst (also: Wir sind die Guten und die mit Evil als Alignment sind die Bösen, egal wie wer handelt), dann wäre die Handlung natürlich gut. Aus dieser Philosophie betrachtet könnten Leute mit Evil Alignment niemals unschuldig sein, weil sie bereits Teil des Bösen sind.
Genau davon geht Slayn aus. Das ist aber nicht die einzige Herangehensweise an das Aligment sein. Da gibt es jede Menge Möglichkeiten. Von daher finde ich persönlich diese Diskussion ziemlich fruchtlos, weil Ihr eh aneinander vorbei redet.

Lustigerweise hat er damit auch alle Neutralen umgebracht. :)
Aber hey, alle die nicht für mich sind sind gegen mich.

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #64 am: 7.07.2014 | 11:37 »
Lustigerweise hat er damit auch alle Neutralen umgebracht. :)
Aber hey, alle die nicht für mich sind sind gegen mich.
So ähnlich. Allerdings wäre in dem Fall das in dem Setting Fakt. Jeder, der nicht für Dich ist, ist also per Settinglogik zumindesten suspekt. Es muss schliesslich einen Grund haben, wieso er nicht gut, sondern neutral ist.
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #65 am: 7.07.2014 | 11:38 »
Woher nimmst du das jederzeit abgefragt werden?
Klar trifft das Holy Word eben alle Bösen und Neutralen.  Aber ob diese Handlung GUT  war?
Dictum Zaubern auf dem Marktplatz ist auch nicht Lawful, oder?

Wirf Commune an und frag deinen Gott, besonders in Settings in dem es klar ist dass der Gott zeitgleich das Ding ist über das er herrscht.
(Beispiel aus Golarion, da es das sehr gut unterstreichen kann: Als der Gott der Prophezeiung gestorben ist, ist auch die Prophezeiung gestorben. Es gibt keine neuen Prophezeiungen mehr in diesem Setting. Als der Gott der menschlichen Dominanz gestorben ist, sind alle Imperien gestürzt und es kann keine menschliche Dominanz mehr geben. Metaphysische Wahrheiten).

Oder wirf einfach mal einen Detect Zauber an, der sagt dir genau was Sache ist. Niemand registriert auf einen Detect Zauber _ohne_ es auch zu sein.

Zu unterscheiden ist hier erst mal zwischen subjektiver und objektiver Wahrheit. Und dann muss man betrachten wie diese beiden miteinander interagieren.
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Offline Slayn

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #66 am: 7.07.2014 | 11:42 »
Lustigerweise hat er damit auch alle Neutralen umgebracht. :)
Aber hey, alle die nicht für mich sind sind gegen mich.

Wer Neutral ist, der ist nicht Gut. Das sagt schon mehr als genug aus. Kill ´em all and let god sort ´em out in fröhlicher Aktion halt.

Btw., so mehr @Topic: genau deswegen gibt es den Paladin-Kodex, damit genau das nicht geschehen  kann.
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Luxferre

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #67 am: 7.07.2014 | 11:56 »
Für mich steht ein richtiger Paladinkodex über dem örtlichen Gesetz. Er ist sozusagen etwas esoterischer im Wortsinne. Daher sollte es keine Stadtwachen geben, die einen Paladin maßregel, wie er Gesetze zu befolgen hätte, ergo SL-Fehler.
Außerdem sollte der Kodex spielbar sein, heißt: umso kürzer und prägnanter, desto besser.

Zitat
Ein Ritter hat geschworen ewige Tapferkeit
Nur Tugend kennt sein Herz.

Seine Klinge verteidigt die Hilflosen.
Seine Macht stärkt die Schwachen.

Er spricht nur die reine Wahrheit.

Sein Zorn vernichtet die Bösen

So zum Beispiel. Es geht klar in eine Richtung und hat wenig Potential, dämlich interpretiert zu werden. Ist jetzt zwar ein Ritterschwur, aber sei's drum. Es ist schließlich auch "nur" ein Spiel, welches Spaß bringen soll.

Offline Nebula

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #68 am: 7.07.2014 | 12:08 »
+1 Luxferre

Offline BobMorane

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #69 am: 7.07.2014 | 12:09 »
ein Gesetz ist ein Gesetz, nur weil ich Kirchensteuer für unrechtmäßig halte, ändert das nichts an der Tatsache. Auch ein Gesetz in einem bösen Land oder ähnliches z.b. Ius primae noctis würde von einem Gesetzestreuen eingehalten.

Ich muss Dir widersprechen. Ein Rechtschaffen Neutraler Charakter würde zu dieser Auslegung neigen. Ein Rechtschaffen Guter wäre durch seine 2 Gesinnungskomponente gehalten u.u. Milde walten zu lassen.

Offline Erdgeist

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #70 am: 7.07.2014 | 12:13 »
Jupp, sehe ich auch so. Das berühmte "Gnade vor Recht" dürfte bei nicht wenigen anständigen Paladinen Teil ihres Verhaltenskodexes sein.

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #71 am: 7.07.2014 | 12:13 »
Wirf Commune an und frag deinen Gott, besonders in Settings in dem es klar ist dass der Gott zeitgleich das Ding ist über das er herrscht.
Unklar ist eine valide Antwort. Da is ja dieser Stufe 5 Clericzauber der dem Paladin nicht mal zur Verfügung steht supersinnvoll.


Oder wirf einfach mal einen Detect Zauber an, der sagt dir genau was Sache ist. Niemand registriert auf einen Detect Zauber _ohne_ es auch zu sein.
Und was ist in Szenarios wo der Gute der 'Böse' ist. In Szenarios wo auf beiden Seiten Gute/Böse/Neutrale sind?

Und um es mal wieder auf mein Anfangspost zu beziehen (und auf den Topic) :
Was ist, wenn jemand als Böse 'registiert' wird, aber das Setting eine Zusammenarbeit die für Paladine verboten ist, vorsieht?
 
Zu unterscheiden ist hier erst mal zwischen subjektiver und objektiver Wahrheit. Und dann muss man betrachten wie diese beiden miteinander interagieren.
Und die Sujektive Wahrheit, kann je nach Szenario dazu führen das du als Paladin objektiv in eine No-Win Situation bist.

Offline Slayn

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #72 am: 7.07.2014 | 12:20 »
@Nevermind:

Ich sehe schon, du hast keinen Zugang zur objektiven Denkweise, oder?
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #73 am: 7.07.2014 | 12:30 »
Wenn Gut und Böse als Fakt existieren, dann gilt Folgendes:
Und was ist in Szenarios wo der Gute der 'Böse' ist.
Der Gute kann per Definition dann kein Böser sein. Er kann durch einen Bösen irregeleitet werden, driftet dann aber selber zum Alignment "Böse". Er wird also selber zum Bösen und schlägt entsprechend bei Detect Evil an.
Zitat
In Szenarios wo auf beiden Seiten Gute/Böse/Neutrale sind?
Gibt es nicht, bzw nicht lange. Diejenigen, die auf der guten Seite arbeiten, werden über kurz oder lang automatisch zum Alignment "Gut" driften. Die Anderen driften dann zum Alignment "Böse".

Wenn Du aber Gut und Böse auf die Einstellung der Charaktere beziehst, dann kommst Du natürlich komplett andere Antworten. Dann kannst Du natürlich auch noch Böse als Egoistisch und Gut als Selbstlos definieren. Dann bekommst Du wieder andere Antworten. Ergo ist das ganze Aignment-Gedöns ne Sache, die jede Gruppe für sich defininieren muss. Daraus ergibt sich dann, welcher Paladinkodex und seine genaue Interpretation für diese Gruppe richtig ist.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #74 am: 7.07.2014 | 12:37 »
@Nevermind:

Ich sehe schon, du hast keinen Zugang zur objektiven Denkweise, oder?

Ich hab dich auf lieb, Slayn.