Thema: [Apocalypse World und Monsterhearts] Die Sex Moves

[Teylen]

Die Aussage von anderen darüber wie der Körper des Charakters reagiert, im Zuge von Sexualität, kann durchaus als Eingriff in die Autonomie dahingehend wahrgenommen werden. Zumal ein solches körperliches Signal durchaus etwas über die Sexualität des Charakterts aussagt.
Das heißt die Aussage z.B. "Mein Charakter ist aber nicht homosexuell. [Für ihn sind Männer oder Frauen so attraktiv wie ein Vorhang]" gilt dort nichtmehr.

[Praion]

This move implies something about sexuality, and particularly teenage sexuality. We don’t get to decide what turns us on. When you make a move to turn someone on (with a character action or with scene description), the other player doesn’t get to exclaim, “Wait, my character is straight! There’s no way that’d turn them on.” That’s a decision that we as players can’t make for our characters. The dice are going to be the ultimate referees of what is and isn’t sexy for these characters. Their own sexuality will confuse them and surprise them; it’ll show up in unexpected places and unlikely situations. Regardless of the results of the roll, however, each player still gets to decide how their character reacts. Being turned on by someone doesn’t imply or demand a particular reaction.

[Supersöldner]

Da hier Buffy als Beispiel verwendet wurde, Einer der Peinlichsten Sex Momente in Buffys leben war als sie in staffle 8 (kam nie ins TV nur comiec ) mit

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Satsu einer Jägerin aus Japan

im Bett fertig war als so ziemlich jeder densie kennt zu ihr ins zimmer gestürmt kommt weil das Schloss Angriffen wird. so das sie alle erwischt haben. Noch schwerer als damit umzugehen war es für sie aber in den Nächsten Tagen zu entscheiden wie es mit der Sache weitergehen soll. Das zeigt 1 ja Sex hat folgen zb im Bereich Gefühle. 2 auch wenn die Teenager zeit lange vorbei ist kann es verwirrend sein sich seinen Gefühlen zu stellen. So gesehen klingt Monsterhearts doch ganz gut.

[Teylen]

@Praion: Das ist ziemlich genau das was ich in Erinnerung hatte.
Es ist ebenfalls eine Stelle wo dem Charakter eine bestimmte Sexualität aufgezwungen wird. Durch einen anderen Spieler. Ob der betroffene Charakter, oder Spieler, will oder nicht. Das er dann entscheiden darf wie der Charakter darauf reagiert ist nett, ändert aber nichts am Vorgang.

[Slayn]

@Praion: Das ist ziemlich genau das was ich in Erinnerung hatte.
Es ist ebenfalls eine Stelle wo dem Charakter eine bestimmte Sexualität aufgezwungen wird. Durch einen anderen Spieler. Ob der betroffene Charakter, oder Spieler, will oder nicht. Das er dann entscheiden darf wie der Charakter darauf reagiert ist nett, ändert aber nichts am Vorgang.

Ja, und?

[Teylen]

Ja, und?

Er schrieb zuvor: "NICHTS! Aber auch GAR NICHTS! in Apocalypse World oder Monsterhearts zwingt dich in irgend eine Art von Sexualität, nur um das klar zu machen." Was so nunmal nicht hinkommt.

Zumal es ein m.E. durchaus valider Grund ist die Sex Moves bei AW und MH abzulehnen bzw. sich ggf. eher einem anderen Hack oder *World System zuzuwenden.

[La Cipolla]

This move implies something about sexuality, and particularly teenage sexuality. We don’t get to decide what turns us on. When you make a move to turn someone on (with a character action or with scene description), the other player doesn’t get to exclaim, “Wait, my character is straight! There’s no way that’d turn them on.” That’s a decision that we as players can’t make for our characters. The dice are going to be the ultimate referees of what is and isn’t sexy for these characters. Their own sexuality will confuse them and surprise them; it’ll show up in unexpected places and unlikely situations. Regardless of the results of the roll, however, each player still gets to decide how their character reacts. Being turned on by someone doesn’t imply or demand a particular reaction.

Ich finde das übrigens wahnsinnig geil. Diese Regel hat ihre Probe gegen mich geschafft. <3

[Just_Flo]

Hm, wenn ich es richtig lese, dann gibt die Stelle doch nur vor, wie der Körper reagiert oder?
Durch die mir freistehende Steuerung der Reaktion meines Charakters kann ich doch dann schon steuern ob mein Charakter jetzt auf Mädels oder auf die Situation oder ein bestimmtes Detail steht oder?

Heißt, ich habe den Text so verstanden dass mir die Würfel sagen, dass mein Charakter in dieser Situation erregt wird, ich aber die Wahl habe, ob es der Hintern, die Frisur, das Erlebnis, die Anmache, die Hilflosigkeit/das rabiate Auftreten oder das Geschlecht/der Monstertyp des Gegenübers ist.

Habe ich da etwas falsch verstanden?

[Teylen]

Was deinen Charakter anmacht beschreibt der andere Spieler, der das über den Move schließlich bei dir auslöst.
When you make a move to turn someone on (with a character action or with scene description), the other player doesn’t get to exclaim, “Wait, my character is straight! There’s no way that’d turn them on.”

Wenn du den Move machst "Jemanden anturnen" (mit einer Charakter Handlung oder einer Szenenbeschreibung), darf der andere Spieler nicht feststellen "Warte, mein Charackter ist hetero! Der fühlt sich davon nie im Leben angeturnt")

[Praion]

Ja irgendwas an dem was gerade passiert turnt dich an. Was genau das ist kannst du dir dann selbst rationalisieren.

Nur als Beispiel: Wenn ich zur Wohnung eines Mitspielers zu Rollenspielsessions mit meiner neuen Gruppe damals gegangen bin war ich innerlich aufgewühlt und aufgeregt. Sehr ähnlich dem Gefühl das ich hatte als ich mich mit meiner Freundin getroffen habe am Anfang. Das war einem Erregungszustand sehr ähnlich. Ist aber an sich ein sehr anderes Gefühl.
Gefühle sind verwirrend, vor allem wenn du nicht gelernt hast damit irgendwie umzugehen.

Weiterer Input dazu von Avery McDaldno (früher Joe)
von hier

So, first, a clarification: the results of this move don't tell you how you're supposed to feel. They tell you how you do feel. That might seem like a nit-pick, but it's actually critical.

Because if you're a straight high-school boy, and you find yourself getting turned on in the locker room shower... you know you're not supposed to feel that way. But you do. The next question is: so what do you do about it? Your body is sending you signals that you weren't prepared for. Do you question your assumptions? Do you experiment? Do you get embarrassed? Do you carry a secret shame in your heart for weeks, letting it slowly infect all of your choices and thought processes?

And if you're a regular high-school girl, and you find yourself getting turned on by your cousin... you know you're not supposed to feel that way. But you do. The next question is: so what do you do about it? Do you find a justification for why this is okay? Do you masturbate furiously about the idea, night after night, all the while forbidding yourself to ever share this secret with anyone? Do you shrug and let it go? Do you confess the attraction to someone?

A fundamental, critical part of being a teenager is being alarmed by the fact that your body is sending you signals that you weren't prepared for. You're latching on to one really specific instance of that: male characters being turned on by other male characters. Is that fixation homophobia? I dunno. It depends on how you define homophobia.

Teenagers (and humans, generally) get turned on by lots of stuff. Stuff that surprises them. Sometimes they shrug it off. Sometimes they get angry at their bodies for doing something wrong. Sometimes they make bad choices. Sometimes they experiment. Sometimes they question. Sometimes they redirect or misdirect.

The move doesn't tell you how you're supposed to feel. It tells you how you feel. And then the next step is on you: what do you do about it?

This is how your body works in real life, too. You get aroused and then it's your job to figure out what to do about that.

This is absolutely true.

You don't know that you were turned on by another guy because you're gay. There is never any mention made anywhere about character orientation ever. There is also no implication that character orientation changes as a result of moves.

What we know is that you've got a character, and they're a teenager, and they get turned on all the time. And people can use their arousal to manipulate them and get power over them.

When you get turned on in the shower of the boy's locker room, who fucking knows what's going on there? No one does. We just know that you glanced over at Jhon scrubbing his back, and you saw those bubbles sliding down his spine and across his firm ass, and the room was full of steam, and you got hard. There's some implied causality, but human sexuality is complicated and nobody knows what your deal is. Maybe hot showers get you riled up. Maybe you've got a thing for backsides. Maybe you're gay. Maybe you adore Jhon and those feelings are all muddled up in his physique.

We don't know. That's part of what being a teenager is all about: needing to sort out your feelings and feeling like you're the only one whose body is confusing.

So, your character thinks they might be straight. But they've also got a confusing body that sends them mixed signals all the time. (this is true of all teenage bodies i fucking guarantee it.)

Maybe you want to protect their straightness. Maybe you think they'd want to protect their straightness. (The line between those two things is probably blurry, too, which is a cool effect that story games generate!)

So, how do you go about asserting, affirming, and defending a character's sexuality? The same way you do in real life. If you're straight, maybe you've never had to think about this. Maybe your sexuality has never been put on trial. Maybe you're getting a crash course on being queer right now.

You can call your character straight. But what actually makes them straight? Is it what turns them on? Is it who they fuck? Is it a matter of identification or being or action? Is it how they respond to different types of attraction across gender lines? Are they attracted to a set of genitals or a type of body or a presentation of gender? What about when those things don't line up?

The teenage years are when lots of people learn that they aren't straight, or that straightness isn't the tidy and clear-cut category that they thought it was. Groups of boys will sometimes jack off together and still identify as straight. Crude sexual humour is common in locker rooms and some participants find it arousing. Sexuality is a pervasive component of teenage thought, and it is confusing and weird.

Your character might be really concerned about being straight and appearing straight. They might fear any and all alternatives. That makes sense! High schools are usually rampantly homophobic and a scary place to be "different" in any way. They still have to contend with the signals that their bodies give them.

This is true in real life as well. You've had your body tell you lots of complicated stuff over the years. You have. I'm sure of it. You've made sense of it. At this point in the process, you sound confident that you're heterosexual. A lot of dice rolls and 7-9 scores and subsequent actions and player narrative contributed to that self-awareness. I'm sure of it.

[Teylen]

Ich halte dieses "Das ist so bei allen Jugendlichen!" für Unfug.
Das Sexualverständnis, meines Erachtens, ist bestenfalls gewagt.

Abgesehen davon das es nicht so ist das ein Charakter in einen Raum geht und plötzlich von jemand angeturnt wird, etwas das in irgendeiner Form von ihm ausgeht, sondern so das der andere ihn aktiv "anturnen". Man würfelt nicht selbst ob der Charakter nun plötzlich von einem Charakter angeturnt wird, sondern ein anderer würfelt und gibt das vor.

Das mag vielleicht total "tolerant" wirken oder wenn man so ein Thema wie Homosexualität nimmt (Frei nachdem Text "Na kommt, ihr wart doch in der Schulzeit alle nicht total straight").
Wird aber imho wesentlich weniger lustig wenn man plötzlich vorgeben bekommt das der Charakter sich von dem Kind angeturnt fühlt.

[Praion]

Abgesehen davon das es nicht so ist das ein Charakter in einen Raum geht und plötzlich von jemand angeturnt wird, etwas das in irgendeiner Form von ihm ausgeht, sondern so das der andere ihn aktiv "anturnen". Man würfelt nicht selbst ob der Charakter nun plötzlich von einem Charakter angeturnt wird, sondern ein anderer würfelt und gibt das vor.

und?

Wird aber imho wesentlich weniger lustig wenn man plötzlich vorgeben bekommt das der Charakter sich von dem Kind angeturnt fühlt.

angeturnt kannst du nur von anderen PCs werden und die sind vermutlich in deinem Alter. Daher dürfte genau das eben nicht passieren. Höchstens dass du dies zu Erwachsenen machst.

[Teylen]

und?

Es wird einem eine Sexualität aufgezwungen.
In einer Art und Weise die m.E. weder entsprechenden Genres entspricht und die sich ebenso wenig mit der 'Realität' vereinbaren lässt.
Wo man eben nicht von jemanden angemacht wird weil der das so will und ein passend hohes Attribut / Glück hat.

Was auch abseits von Kindern den fiesen Geschmack von "Ich konnte ja nichts dafür / Die/der hat mich (aktiv) (gegen meinen Willen) angemacht" respektive "Homosexuell/Lesbisch wird man nicht, das sind die Typen / Umstände wo einen in der Pubertät darauf abrichten".

Daher dürfte genau das eben nicht passieren. Höchstens dass du dies zu Erwachsenen machst.

Das macht es dann besser? 

[Praion]

Make humans seem monstrous.

Das ist in dem Genre durchaus passend ja. Ob du das am Spieltisch haben willst hängt ja immer noch von dir ab. Und NPC Manipulieren ist da eh der bessere Move.

[Nocturama]

Ach na ja, ich weiß nicht, ob man da jetzt dem Moralischen kriegen muss. Es zwingt einen ja keinen, Monsterhearts zu spielen, wenn man Themen wie Homosexualität nicht behandeln will. Es versteckt nun wirklich nicht, worum es im Spiel geht und klar, das ist nicht für jeden was.

Und wie schon erwähnt: Was bei Monsterhearts passiert, ist natürlich keine psychologische Studie des jugendlichen Geistes (und außerdem sind Menschen supderduper unterschiedlich) - aber das sollte schon klar sein, weil man Werwölfe und Hexen spielt. Wie bei den meisten Rollenspielen arbeitet man hier Überspitzungen, Metaphern und Brechungen. Man will kein Psychogramm erstellen, sondern ein Thema behandeln.

Ich verstehe ehrlich nicht so ganz, was das Problem ist. Wer keine Lust auf Teenie-Sexualität hat, spielt halt kein Monsterhearts. Ist ja völlig legitim. Es gibt ja genügend andere Rollenspiele.

Das macht Monsterhearts aber noch nicht schlecht designt oder moralisch verwerflich.

Oder ich bin einfach völlig schamlos, komme ich auch mit klar

[Teylen]

@Praion
In dem Genre, sei es Paranormal Romance oder Urban Fantasy, wenn man davon ausgeht das MH kein Genre für sich darstellt, ist es nicht passend.

Abgesehen davon das die Frage ist ob man Menschen monströs machen muss in dem man einem Spieler-Charakter die Sexualität durch einen anderen Spieler-Charakter aufzwingen lässt.
Geschweige den die drumgewickelte Rechtfertigungs-Behauptung das dies schließlich auch im richtigen Leben so wäre.

@Nocturama
Naja, hier wird ja nach einer Rechtfertigung bzw. Basis für ein Verständnis verlangt wieso man Monsterhearts oder Apocalypse World wegen der Sex Moves bzw. dem Umgang mit Sex ablehnt.
Da spielt die moralische Komponente durchaus eine Rolle. Neben der Frage ob man Charaktere ein bis zwei mal pro Sitzung Sex haben lassen mag / sich dabei noch wohl fühlt. Nun und der ob man es anspruchsvoll findet oder nicht.

Ansonsten könnte man jede Diskussion abkürzen in dem man etwas einfach nicht spielt. ^.^
Nun oder andere Systeme / Hacks von AW. Würde nur den Gedankenaustausch sehr viel kürzer machen?
Dafür wäre der DSA Bereich mit dem Blubberthread auf einmal erstaunlich viel stiller. ^.^

[La Cipolla]

Sexuelle Emotionen kommen ja nicht nur durch sexuelle Orientierung. Vor allem nicht in der Pubertät, in der man überhaupt erst noch dabei ist, sich im sozialen Gefüge (und damit auch in der Geschlechtermatrix) einzufinden. Emotionen und vor allem auch Gedanken und Zweifel (!) sind viel komplexer als "ich bin hetero, also machen mich Männer nicht an".

Hölle, Leute kriegen einen Steifen vom Bungie-Jumping.

[Praion]

in dem man einem Spieler-Charakter die Sexualität durch einen anderen Spieler-Charakter aufzwingen lässt.

du sagst dies immer wieder wenn ich ein Haufen an Gegenbeispielen gebracht habe die dies widerlegen.
Noch mal,

Turn Someone On: Du hast in diesem Moment eine körperliche Reaktion und
* gibst ihnen einen String
* versprichst ihnen etwas das du denkst dass sie wollen
* gibst dich ihnen hin

Deine Wahl.

Das ist alles was passiert. Das sagt noch nicht das dir irgendeine Sexualität aufgezwungen wird.  Siehe auch die obrigen Beispiele.

[Teylen]

Sexuelle Emotionen kriegt man aber auch nicht durch andere.
Die Leute kriegen keinen Steifen vom Bungie-Jumping weil das Seil oder der Instruktor sie aktiv/bewusst angemacht haben.
Heißt das man ggf. auf das springen oder das Seil, oder was auch immer, scharf wird liegt eher an einem selbst.

@Praion
du hast es doch selber zitiert:

This move implies something about sexuality, and particularly teenage sexuality. We don’t get to decide what turns us on. When you make a move to turn someone on (with a character action or with scene description), the other player doesn’t get to exclaim, “Wait, my character is straight! There’s no way that’d turn them on.” That’s a decision that we as players can’t make for our characters. The dice are going to be the ultimate referees of what is and isn’t sexy for these characters. Their own sexuality will confuse them and surprise them; it’ll show up in unexpected places and unlikely situations. Regardless of the results of the roll, however, each player still gets to decide how their character reacts. Being turned on by someone doesn’t imply or demand a particular reaction.

Sehr viel deutlicher kann es doch nicht mehr werden das es einem Char etwas in Bezug auf dessen Sexualität aufzwingt.
Wobei hinsichtlich der Aussage das es weder eine particular reaction impliziert noch verlangt wiederum die Zugauswahl entgegen steht.

[Oberkampf]

Zum Paranormal Romance Genre scheint das ja durchaus zu passen, nach allem, was ich so über Twillight gelesen habe, was wohl eine Story über einen ziemlich manipulativen Stalker ist, dem ein Mädchen verfallen ist.
Aber wie gesagt, man muss dieses Genre ja nicht bespielen. Aber wenn man es bespielt, passen Moves, welche die Sexualität von anderen manipulieren, schon recht gut hinein. Ich glaube, die meisten Probleme, die man mit den Moves haben kann, rühren daher, dass wahrscheinlich wenig Leute dieses Genre spielen wollen.

[Praion]

Oder einfach keinerlei Sex am Spieltisch haben wollen (aber Gewalt).

[Teylen]

In Twilight haben die in etwa einmal Sex, so innerhalb von fünf Büchern. Da gibt es nur ein Pärchen das da wohl gegen Ende Buch 4 und Anfang Buch 5 Sex hat.
[Es wird erwähnt das andere Sex hatten, allerdings in der Vergangenheit]

Das ist ein Unterschied zu 1 bis 2 Sexszenen pro Sitzung.
Nicht einmal True Blood kommt auf 1 bis 2 Sexszenen pro Folge und man könnte behaupten das die sich echt Mühe geben.
So als eine Serie die populär dafür ist. Vampire Diaries kommt ebenfalls nichtmal dicht dran.
( Nach etwas nachdenken ist mir nur Eternal Hearts (VtM) als Werk eingefallen das wohl in die Richtung geht, wobei ich das tatsächlich eher nicht spielen wollte oO; )

Aber wie gesagt, man muss dieses Genre ja nicht bespielen. Aber wenn man es bespielt, passen Moves, welche die Sexualität von anderen manipulieren, schon recht gut hinein. Ich glaube, die meisten Probleme, die man mit den Moves haben kann, rühren daher, dass wahrscheinlich wenig Leute dieses Genre spielen wollen.

Ich bin mir ziemlich sicher das ich dem Genre Paranormal Romance ziemlich zugeneigt bin.
Auch wenn ich vielleicht nicht absolut jede Serie auf Dauer schaue.

Es ist auch nicht so das ich allgemein Sex nicht im Rollenspiel thematisieren würde.
Allerdings gefällt bei MH und AW nur nicht das das man die Sexualität fremdbestimmt aufgedrückt bekommt. Das heißt das man halt von anderen angemacht wird als das man was anmachend findet.
Ich finde das die Abbildung über die Moves eher eintönig. Der Mortal bei MH wird beispielsweise immer das Darkest Self bei seinem Gegenüber triggern wenn er Sex hat. Immer.
Die mechanische Verankerung im Allgemeinen halte ich für misslungen. Das heißt einerseits wird betont das der Turn someone on move die Sexualität bestimmt. Das der Charakter halt so empfindet, ob der Spieler oder Charakter will / es stimmig findet oder nicht. Nach Hünchent man raus und erklärt das der Spieler es selbst umsetzen kann, nur um anschließend die Sache mit dem 10 Take a String 7-9 Auswahl nachzuschieben.
Last but not least stören mich die mitunter die imho eher wenig intelligenten Aussagen drumherum bei Monsterhearts.

[Slayn]

@Teylen:

mal ganz ehrlich, hampelst du hier im Moment deswegen so rum weil du ein Spiel mit Vampiren erwartet hast und ein Spiel mit Sex zwischen Monstern bekommen hast?

Wenn ja: Rezis lesen bevor man kauft, Problem gelöst.

[Teylen]

Wenn man wieder die Argumente ausgehen, einfach mal wieder persönlich den Gegenüber anpöbeln?
Es kotzt mich derart an wegen meines favorisierten System derart dumm-dreist auf irgendwelche halbgar drauf aufgebauten Unterstellungen reduziert zu werden.

Ich habe sowohl Apocalypse World, Monsterhearts gekauft und gelesen, habe Tremulus, Dungeon World sowie The 'Hood (teils gelesen), werde Urban Shadows bekommen und spiele gerade in einer Dungeon Worlds Runde. Im Gegensatz zu dir, wo ich vermute das du nicht mal ein System der powered by Apocalypse World Engine besitzt, geschweige den gelesen und gespielt hast.

Könntest du dich daher bitte von dannen hampeln und jemand anders trollen?
Ich hab von dieser Art der persönlichen Hetzte die Schnauze derart gestrichen voll,..

[Slayn]

Hab ich an irgendeiner Stelle hier V:tM genannt? Nein. Hatte ich nicht mal im Hinterkopf. Du hast aber hier div. Serien und sonstiges Zeugs als Argumentationsgrundlage reingebracht, dabei frage ich mich immer noch: Das Spiel sagt worum es geht. Warum ignorierst du das oder hast es ignoriert?