Thema: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?

[Skele-Surtur]

Ich spare mir jetzt mal weiteres Hickhack; wir leben anscheinend in zu verschiedenen Welten, wenn wir uns nicht über den Unterschied zwischen "Du kannst ein oder zwei Feats wählen, mit denen du ein oder zwei Dinge machen kannst" und "Du bekommst ca 20 zusätzliche Kampfoptionen in einem einzigen Charakter" einigen können.

Von denen wie viele ernsthaft regelmäßig genutzt wurden? Wenn es nicht zwanzig werden, sondern... sagen wir mal: 5. Wäre das so schlimm?

[Arldwulf]

Ich weiß auch gar nicht ob es für Next Sinn macht groß auf Charakterindividualisierung und viele Optionen je Charakter zu setzen. Wer das will kann 4e spielen und wird dort dann halt mehrere hundert Kampftechniken für Kämpfer finden. Der Sinn von Next kann schlecht sein dies nachzumachen. Nicht nur weil dann die Rants wieder losgehen, sondern vor allem weil dann keiner einen Grund hätte das ganze zu kaufen. Gibts schon, hab ich schon.

Next soll anders werden. Nicht nur um Leute glücklich zu machen die 4e nicht mochten.

[Rhylthar]

ch weiß auch gar nicht ob es für Next Sinn macht groß auf Charakterindividualisierung und viele Optionen je Charakter zu setzen.

Deswegen "modular". Wer es haben will, nimmt es, Rest lässt es weg.

Mann kann das Abenteuer aus dem Starter Set sofort spielen. Sogar mit den nochmal beschnittenen Basic Rules (im Regelheft wurden sogar noch Kampfoptionen rausgenommen). Es funktioniert und wird, denke ich, vielen auch genauso Spass machen.

Andere brauchen "mehr". Wird kommen.

[Feuersänger]

Von denen wie viele ernsthaft regelmäßig genutzt wurden? Wenn es nicht zwanzig werden, sondern... sagen wir mal: 5. Wäre das so schlimm?

Das kommt drauf an. Der Vorteil bei z.B. den Optionen des Warblade ist ja, dass sie als mix and match funktionieren. Ich kann im Idealfall in meinem Zug jeweils eine als Swift, Move und Standard Action aktivieren, dazu können dann noch Feats triggern, und Schwupp nutze ich in einem Zug 5 meiner 15 Optionen. Und im nächsten Zug spiele ich dann wieder andere Karten aus. Es sind auch nicht notwendigerweise immer die gleichen Kombinationen. Wenn ich jetzt mal annehme, dass ich 3 Optionen für Swift Actions und 6 für Standard Actions habe, ergeben diese 9 Optionen schon 18 Permutationen. Und so zieht sich das durch.

Wieviele "Kampfmodi" also so ein Warblade in der Praxis hat, ist gar nicht so leicht zu beantworten. Ich habe z.B. einen Modus dafür, wenn ich freie Bahn habe und mittels Charge selbst den dicksten Gegner aus den Latschen hauen kann. Und einen, wenn ich zusehen muss, dass ich an einem Haufen Mooks vorbei an den feindlichen Caster rankomme. Und so weiter.
Wenn ich also in der Praxis sagen wir 5 oder 6 _relevante_ "Kampfmodi" habe, dann wäre das schonmal eine Grundlage, mit der man arbeiten kann. Damit meine ich, dass auch der Effekt einen Unterschied machen muss, und sich nicht in einem kleinen Bonus erschöpft.

[Skele-Surtur]

Damit meine ich, dass auch der Effekt einen Unterschied machen muss, und sich nicht in einem kleinen Bonus erschöpft.

Womit wir wieder bei diesem Satz wären:

Furthermore, gaining levels grants the characters new capabilities, which go much farther toward making your character feel different than simple numerical increases.

Ich sehe nach wie vor ein gewisses Potential, dass das Spiel tatsächlich die Möglichkeit bieten wird, für verschiedene Situationen auch verschiedene Handlungsoptionen zu ermöglichen. Natürlich muss das nicht sein, aber ich kann es im Augenblick einfach nicht abschließend beurteilen. Dass es dann darauf hinauslaufen wird, dass ein entsprechend durchdachter Kämpfer immer auf alles die passenden Antworten hat, die er alle gleichzeitig ausführen kann... das halte ich für eher unwahrscheinlich.

Ich gestehe aber ohnehin zu, dass es auch mal zu Situationen kommen können muss, wo man ins Schwitzen kommt und der Fighter nicht mit einem schwarzeneggerischen Einzeiler und einer ebensolchen Miene das passende Manöver auspackt... oder der Wizard den Zauber. Es ist wohl allgmein die Latente Angst, dass mal wieder der Fullcaster mit einer Bag of Holding an Werkzeugen herumläuft und der Kämpfer sich mit einem Brecheisen begnügen muss. Dieses Problem halte ich aber für so im Kern des Spiels integriert, dass weder dieses noch die nächsten zehn Editionen es lösen werden.

[Wulfhelm]

Das Argument kann ich nicht nachvollziehen. Der große Segen der BA ist doch - bei aller Kritik, die man anbringen kann -, dass man keine Minions mehr braucht und nicht innerweltlich solche Merkwürdigkeiten hat, dass man am Anfang nur Orks auf Stufe 3 mit zig TP begegnet und später dann diesen Glasknochenorks, die aber kämpfen und ausweichen wie die Weltmeister.

Du brauchst BA dafür überhaupt nicht. Die Minions brauchtest Du auch in 4e nur, um über 30 Stufen hinweg das gleiche Spiel mit immer höheren Zahlen zu spielen. Das muss aber nicht sein. Man kann auch ohne Probleme so spielen, dass die Chance, einer Orkbande zu begegnen auf Stufe 1 die gleiche ist wie auf Stufe 10. Nur dass man sich im ersteren Fall eben in Acht nehmen muss, während man sie auf Stufe 10 anstrengungslos aus ihren Ork-Anzügen haut.

[Wisdom-of-Wombats]

Ich weiß auch gar nicht ob es für Next Sinn macht groß auf Charakterindividualisierung und viele Optionen je Charakter zu setzen.

Du hast am Ende ca. 10 Klassen mit je 4-5 Optionen und dazu ca. 20 Backgrounds und weitere 10 Rassen.
Wenn ich das ausmultipliziere komme ich auf rund 10.000 verschiedene Charakter Optionen. Noch nicht einmal die hoch individuelle Auswahl an Zaubern und Feats eingerechnet...

[Arldwulf]

Klar. Und das zeigt ja über welche Vielfalt andere Editionen haben, und welchen Vergleichsmaßstab man ansetzt. Bei 3.5 oder der 4E gehen die Kombinationsmöglichkeiten eher in die Milliarden.

Ob man das braucht ist Geschmackssache. Ich wollte auch nur sagen, dass es wenig Sinn macht wenn Next auf diesen Zug aufspringt. Man muss sich unterscheiden, und insofern ist auch BA eine gute Sache, weil es eben anders ist.

Die Nachteile werden sich fraglos auch zeigen. Aber interessanter ist ja welche Vorteile man daraus ziehen kann.

[Wisdom-of-Wombats]

Ob man das braucht ist Geschmackssache. Ich wollte auch nur sagen, dass es wenig Sinn macht wenn Next auf diesen Zug aufspringt.

Da stimme ich zu. Was ich sagen wollte: D&D 5e wird längst nicht so eindimensional wie frühere Versionen von D&D sein (von D&D 4e mal abgesehen). Man kann die Klassen ausgestalten, auch durch die verschiedenen Optionen. Und die Backgrounds tragen auch zur Differenzierung bei.

[Feuersänger]

D&D 5e wird längst nicht so eindimensional wie frühere Versionen von D&D sein (von D&D 4e mal abgesehen). Man kann die Klassen ausgestalten, auch durch die verschiedenen Optionen.

Hast du von 2000 bis heute unter einem Stein gelebt?

[Wisdom-of-Wombats]

Hast du von 2000 bis heute unter einem Stein gelebt?

War da was? Ich habe D&D 4e verpasst. Oder meinst du das furchtbare Regelkonvolut, das von Pfadfindern beerbt wurde?

[Skele-Surtur]

Ich schätze, er meint letzteres. 

[Feuersänger]

Da 2000 von 4E noch keine Rede sein konnte, sollte es klar sein, was ich meine. Aber was willst du eigentlich? Wasch mir den Pelz, aber mach ihn mir nicht nass? Wohl kaum ein Rollenspiel bietet so viele Gestaltungsmöglichkeiten und Optionen wie 3E. Wie sollte diese Optionsvielfalt erreichbar sein, ohne auch zusätzliche Regeln einzuführen? Du kannst dich nicht über Eindimensionalität beschweren, wenn dir beim Anblick von 3D sofort schwindlig wird.

[Wisdom-of-Wombats]

D&D 3e war zu kleinteilig. Das Spiel fand nicht am Spieltisch statt, sondern daheim, wenn man seinen Charakter auf Stufe 1 gebaut hat und danach ausgerechnet hat, was man in den nächsten 19 Stufen wann nehmen muss, um in die richtige Prestigeklasse zu rutschen. Die waren ne nette Idee, aber völlig falsch eingesetzt. Dazu das unsägliche bodenplanlastige Spiel...

[Feuersänger]

Sagen wir lieber: das Spiel fand nicht _nur_ am Spieltisch statt, sondern _auch_ daheim wenn man getüftelt hat. Barbiespiel eben. Das ist vielleicht für den Casual Gamer lästig und unerwünscht, weil für ihn Rollenspiel ein Zeitvertreib wie Fernsehen ist: Knopf drücken, Kasten an; nochmal drücken, Kasten aus. Aber für andere Spielertypen (wie mich) eine eigene Spaßquelle, auf die ich nicht gern verzichten würde.

[Wisdom-of-Wombats]

Ich nutze die Zeit dann lieber zum Weltenbasteln. Das macht mit D&D wenigstens Spass.

[Nebula]

Ich nutze die Zeit dann lieber zum Weltenbasteln. Das macht mit D&D wenigstens Spass.

und was machst als Spieler?

[Luxferre]

Rumpimmeln 

[Wisdom-of-Wombats]

und was machst als Spieler?

Ich spiele nicht. 

Im Ernst: als Spieler ist's mir wurscht, weil meine SL-Tätigkeit eh mehr Raum einnimmt. Als Spieler soll's schnell gehen.

[Nebula]

Ich spiele nicht. 

Im Ernst: als Spieler ist's mir wurscht, weil meine SL-Tätigkeit eh mehr Raum einnimmt. Als Spieler soll's schnell gehen.

jetzt verstehe ich dich aber nicht.

Du als SL willst die Welt basteln (also zwischen den Sessions), damit bist du dann ja auch beschäftigt

Als Spieler hast dann aber nix zu tun, und die wollen vielleicht auch was basteln? ihren Charakter?

[Wisdom-of-Wombats]

Als Spieler hast dann aber nix zu tun, und die wollen vielleicht auch was basteln? ihren Charakter?

Ja, am besten gleich den nächsten auf Vorrat.

Ein Charakter sollte sich am Spieltisch entwickeln, aus dem Spiel heraus und nicht als Rentenfinanzierungsplan über 20 Stufen.

[Rhylthar]

Und hier breche ich eine Lanze für Pathfinder:

Player´s Guides!

Ich habe zu 3E-Zeiten den DRAGON verschlungen, weil da wahnsinnig viel (und auch gute) Informationen drin waren. Klar, auch zum basteln, aber eben auch Fluff zu Hintergründen, Besonderheiten, Möglichkeiten. Und genau sowas fände ich schön, wenn es das für 5E geben würde.

Aus meiner Erfahrung haben kaum Spieler sich mal in die Welt eingelesen, das Campaign Setting hat auch meist nur der SL. Geht auch gar nicht um Informationen, die der Charakter dann gar nicht wissen soll/kann, sondern um solche, die er wissen kann. Nichts war Erfrischender, als wir in den FR gespielt haben (Baldur´s Gate) und alle Spieler kannten bestimmte Sachen (weil sie gerade das PC-Spiel zockten).

Edit:
@ MoC:
Ich bevorzuge eine Mischung aus beidem. Als SL finde ich es bescheiden, wenn ich mich verbiegen muss, weil Spieler X nun unbedingt jene PrC haben will und ich das auch noch irgendwie flufftechnisch einbauen muss. Als Spieler finde ich aber auch genauso nervig, wenn ich absolut abhängig davon bin, wie der SL seine Kampagne aufzieht.

Ein bisschen von beidem, denn das Schmökern nach Möglichkeiten hat mir in 3.5 auch viel Spaß gemacht. Und wird es in 5E wieder machen. 

[Crimson King]

D&D 3e war zu kleinteilig. Das Spiel fand nicht am Spieltisch statt, sondern daheim, wenn man seinen Charakter auf Stufe 1 gebaut hat und danach ausgerechnet hat, was man in den nächsten 19 Stufen wann nehmen muss, um in die richtige Prestigeklasse zu rutschen. Die waren ne nette Idee, aber völlig falsch eingesetzt. Dazu das unsägliche bodenplanlastige Spiel...

Zumindest hast du die 4e dann nicht verpasst. Die ist in der Hinsicht auf dem gleichen Level, nur besser balanciert, dafür noch abstrakter.

[Wisdom-of-Wombats]

Und hier breche ich eine Lanze für Pathfinder:

Player´s Guides!

Ich habe zu 3E-Zeiten den DRAGON verschlungen, weil da wahnsinnig viel (und auch gute) Informationen drin waren. Klar, auch zum basteln, aber eben auch Fluff zu Hintergründen, Besonderheiten, Möglichkeiten. Und genau sowas fände ich schön, wenn es das für 5E geben würde.

Ja, den Dragon vermisse ich. Und Player's Guides sind was cooles. Das ist aber kein Alleinstellungsmerkmal von Pfadfinder.

@ MoC:
Ich bevorzuge eine Mischung aus beidem. Als SL finde ich es bescheiden, wenn ich mich verbiegen muss, weil Spieler X nun unbedingt jene PrC haben will und ich das auch noch irgendwie flufftechnisch einbauen muss. Als Spieler finde ich aber auch genauso nervig, wenn ich absolut abhängig davon bin, wie der SL seine Kampagne aufzieht.

Wenn das mein Problem mit meinen D&D 3e Spielern gewesen wäre... geschenkt! Das Problem war eher: coole Idee gehabt, die etwas abseits von Norm und ausgetretenen Pfaden waren (z.B. antik-griechisches Setting: nur Barbaren tragen Hosen, echte Männer Tunika und Toga), Reaktion der Spieler total negativ (Was für'n scheiß, ich kauf mir ne Hose), nach dem Spiel: Du hast total coole Ideen, weiter so. War zum Verzweifeln. Vielleicht erklärt das, warum ich mir dann tatsächlich andere Spieler gesucht habe. PrC einbauen wäre das kleinste Ding gewesen.

[Feuersänger]

z.B. antik-griechisches Setting: nur Barbaren tragen Hosen, echte Männer Tunika und Toga), Reaktion der Spieler total negativ (Was für'n scheiß, ich kauf mir ne Hose), nach dem Spiel: Du hast total coole Ideen, weiter so. War zum Verzweifeln.

Ich verstehe nicht, was das mit 3E zu tun haben soll. Oder sonst einem System. Davon abgesehen sind doch eh die Barbaren die echteren Männer.