Thema: Symbaroum

[LushWoods]

alexandro, du gehst davon aus das du stellvertretend für quasi alle deutschen Rollenspieler stehst wenn du schreibst das deine erste Assoziation mit dem Wort Schwarzalb ein Drizzt-Verschnitt sei.
Das wage ich jetzt mal großzügig zu bezweifeln und behaupte meinerseits das die Leute die an Symbaroum Interesse haben, sich so weit auskennen und belesen und "erwachsen" sind das diese geistige Eselsbrücke eben nicht entsteht wenn sie Schwarzalf oder Schwarzalb lesen.
Und das diese Leute gerne eine schöneres und atmosphärisch und insgesamt passenderes Wort als Goblin gehabt hätten.
Außerdem dein Argument Symbaroum würde sich insgesamt nicht genau an nordische Mythen halten und diese nur verwursten, stimmt an sich, hat aber mit dieser Diskussion rein gar nichts zu tun.
Das will auch keiner der Autoren. Wenn jemand ein Spiel möchte das da "truer" ist dann sollte er sich Yggdrasil oder Trudvang beschaffen.
Es geht um Atmosphäre und nicht um 100%e Trueness. Symbaroum erschafft eine ganz eigene Welt die einfach im Stil der nordischen Mythen schwimmt.

Und ich denke da passt der Schwarzalb ganz gut, der Goblin aber eher nicht.
Und das hat Prometheus halt auch wieder nicht kapiert (und das sieht man auch schön an der Corruption die korknadel auch schon richtig erwähnt hat) bzw. man neigt sich halt den "dummen deutschen Rollenspielern" entgegen die D&D-versaut sind.
"Hey, verkauft sich doch so besser wenn wir Goblins und Dragons reinpacken.
Und dem Typen auf dem Cover statt dem Speer nicht lieber einen 3 Meter langen brennenden Zweihänder?
Coole Idee, das verkauft sicher noch ein paar Exemplare mehr!
Halt, stopp, wieder zurück-retuschieren, die auf tanelorn meckern schon wieder!
Aber den Goblin lassen wir verdammt noch mal drin, so."

Edit:
Sorry Erik, aber das is mal wieder kompletter Bullshit den du erzählst.
Von welchen engen kulturellen Beziehungen (außer gelegentlichen Überfällen) sprichst du genau?
Also außer denen die du dir ausgedacht hast? Da hätte ich gerne ein paar Links.
Und zeig mir bitte mal den skandinavischen Wortstamm für Goblin, auch mit nem Link am besten.

[Bombshell]

("Beyond the Wall" lasse ich solche Fehler noch durchgehen, weil sie ein Kleinverlag sind - aber bei Prometheus und Uhrwerk erwarte ich, dass sich die Texte weniger holperig lesen).

Prometheus benimmt sich aber mehr wie eine Garagenfirma und ist auch mehr ein Kleinverlag.

[Mr. Ohnesorge]

Wie wurde denn brownie übersetzt?

Erleuchtet mich! 

[D. Athair]

@Alexandro: Ich finde du saugst dir ein etwas seltsames Argumentationskonstrukt aus den Fingern.

Nur weil du irgendeine Amirollenspielsozialisierte Emo-Elfen-Assoziation mit dem Wort 'Schwarzalb' hast die ich nicht nachvollziehen kann ist 'Goblin' trotzdem keine richtige Übersetzung.

So ganz abwegig ist die nicht, da Midgard in Deutschland "Schwarzalben" nicht im (alt)nordischen Sinn etabliert hat.

Der 'Alb' steckt doch schon im Wort 'Albtraum'. Was auch der Grund war für dessen veränderte Schreibweise nach der Rechtschreibreform.

Ich dachte, die Reform zur Verschlechterung der Rechtschreibung wollte damit eine Verbindung zur Alb ("Gebirge") herstellen und damit die schrecklichen Höhen und Tiefen des Traumes verdeutlichen. Ne, ernsthaft: Die neue Rechtschreibung ist in etymologischem Sinn vielfach eine Katastrophe.

[alexandro]

Nach der wirren Argumentation von Grubentroll & Spießgesellen hätte man auch in der englischen Version "Svartalf" nehmen müssen, da das Wort ja auch im englischen Sprachraum bekannt ist. Hat man aber nicht. Dort hat man sich, verständlicherweise, für das gebräuchlichere "Goblin" entschieden - und niemand macht deswegen einen Aufstand.

Und die Behauptung dass skandinavische Sprachen einen gemeinsamen Bezug mit dem Deutschen hätten, ist wahrscheinlich das realitätsfremdeste Argument, welches mir jemals untergekommen ist (der nur noch alberner wird, wenn man dann noch den Bezug dann zwischen dem Englischen und skandinavischen Sprachen leugnet).

[Sagittarius]

Und die Behauptung dass skandinavische Sprachen einen gemeinsamen Bezug mit dem Deutschen hätten, ist wahrscheinlich das realitätsfremdeste Argument, welches mir jemals untergekommen ist (der nur noch alberner wird, wenn man dann noch den Bezug dann zwischen dem Englischen und skandinavischen Sprachen leugnet).

Die skandinavischen Sprachen mit Ausnahme des Finnischen, gehören zum Sprachstamm der germanischen Sprachen, woraus sich auch die deutsche Sprache entwickelt hat. Es besteht daher schon ein Bezug. Aber das ist dir bestimmt bekannt.

[korknadel]

Englisch ist halt genauso eine germanische Sprache, das ist der Unsinn in der Argumentation, auf den alexandro aufmerksam machen wollte.

Ich denke bei Schwarzalb zuerst an Wagner, da wird Alberich so genannt. Und ja, das würde prima zu Symbaroum passen.

Und zum Albtraum: ich finde den mit b auch ganz furchtbar, aber diese Schreibung hat schon ihre Richtigkeit. Ursprünglich war es tatsächlich der Alb, der Alp ist erst das Produkt der mittelhochdeutschen Auslautverhärtung. Etymologisch ist das p also tatsächlich irgendwie “falsch“. Alptraum gefällt mir allerdings auch trotzdem besser.

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[Grubentroll]

Nach der wirren Argumentation von Grubentroll & Spießgesellen ....

So viele Geisterfahrer auf der Autobahn heute wieder..

...hätte man auch in der englischen Version "Svartalf" nehmen müssen, da das Wort ja auch im englischen Sprachraum bekannt ist.

Den von dir genannten Umstand, dass "Svartalf" im englischen Sprachraum so gebräuchlich ist wie "Goblin" dass man diesen Ausdruck dann hätte verwenden müssen kannst du ja sicher mit einem Link belegen.

Im Deutschen ist andersrum "Goblin" ein Anglizismus. Dass der Begriff durch gewisse Rollenspiele in bestimmten Kreisen hoffähig gemacht wurde macht es nicht zu einer guten Übersetzung.
Da kannst du noch so sehr versuchen dich rauszuwinden und mit Argumenten handzuwedeln.

Kurz gesagt: "Goblin" geht im Englischen klar. Im Deutschen jedoch nicht. Und das Argument "Goblin ist eine gute Übersetzung, damit überhaupt jemand weiß was gemeint ist" finde ich extremst bedenklich bei einem Nischenrollenspiel wie Symbaroum. Ich denke nicht, dass WoW-Spieler und RTL2-Publikum hier angesprochen werden sollen. Aber das hat LushWoods schon besser erklärt. Wir drehen uns im Kreis.

[Grubentroll]

Englisch ist halt genauso eine germanische Sprache, das ist der Unsinn in der Argumentation, auf den alexandro aufmerksam machen wollte.

An dem Argument ist ja was dran.
Das macht "Goblin" aber trotzdem zu keiner besseren sinngemäßen Übersetzung als wie "Kobold" oder "Schwarzalb".
Es ist und bleibt falsch.

Ich denke bei Schwarzalb zuerst an Wagner, da wird Alberich so genannt. Und ja, das würde prima zu Symbaroum passen.

Finde ich auch.

Und zum Albtraum: ich finde den mit b auch ganz furchtbar, aber diese Schreibung hat schon ihre Richtigkeit. Ursprünglich war es tatsächlich der Alb, der Alp ist erst das Produkt der mittelhochdeutschen Auslautverhärtung. Etymologisch ist das p also tatsächlich irgendwie “falsch“. Alptraum gefällt mir allerdings auch trotzdem besser.

Du bist das Wort mit "p" gewöhnt. Ich hab das Gottseidank hinter mir lassen können, und genieße nun meine "Albträume" mit weichem "b"...

[Grimtooth's Little Sister]

Ich fand den Alptraum immer sowas von falsch, weil das ja nix mit den Alpen zu tun hatte 

[korknadel]

Du bist das Wort mit "p" gewöhnt. Ich hab das Gottseidank hinter mir lassen können, und genieße nun meine "Albträume" mit weichem "b"...

Da ich sehr viel Mittelhochdeutsch, Neuhochdeutsch und teilweise auch nicht-normalisierte Texte aus der Goethezeit gelesen habe, sind mir solche Sachen auch total egal. Albtraum oder Alptraum, pff.Tür oder Thür, pff. Photo oder Foto, pff. Wir haben im Deutschen ohnehin keine sinnvolle Schreibung. "Sinnvoll" ist ein gutes Beispiel. "Voll" hat was mit "füllen" zu tun. Dass das eine mit V, das andere mit F geschrieben wird, ist purer Schwachsinn. Im Grunde könnten wir das V aus unserem Alphabet streichen, denn wir brauchen es nicht, und das wilde Durcheinander ist bloß ein Produkt hunderter Generationen unbeholfener Schreiberlinge, die irgendwie versucht haben, die verschiedenen deutschen Sprachstufen und Dialekte mit dem lateinischen Alphabet abzubilden ...

[Achamanian]

Im Deutschen ist andersrum "Goblin" ein Anglizismus.

Ist für mich auch der springende Punkt, aber natürlich ist das letztendlich auch eine Geschmacks-/Gewohnheitsfrage. Für mich klingt der Goblin trotz DSA-Gewöhnung nach wie vor ein bisschen wie ein englisches Wort in einem deutschen Text. Bei den meisten Sachen kann ich das locker verknusen, ich glaube, bei einem Spiel, das so "mythisch" daherkommt wie Symbaroum, stört es mich aber ein wenig - vor allem, weil es eben so viele schöne Alternativen gibt.

Mit "richtig" und "falsch" kann man allerdings für meinen Geschmack in einem Bedeutungsfeld, das so diffus ist wie das der Elfen, Hausgeister, Kobolde und Heinzelmännchen (he, wie wäre es damit gewesen  ) allerdings schwer argumentieren,.

[Rhylthar]

Mag mir einer jetzt sagen, wie diese Wesen (Svartalf/Goblins) nun aussehen bzw. was für einen Hintergrund sie haben?

Denn irgendwie kann ich erst dann entscheiden, welches Wort für dieses Volk für mich passend wäre: Schwarzelf, Schwarzalb, Dunkelelf, Goblin, etc.
Wer hat Symbaroum eigentlich ins englische übersetzt? Sie selber, oder?

Edit:
@ Rumpel:
Richtig oder Falsch wird eh sehr schwer, wenn man "gängige" Sachen eh über den Haufen wirft. Symbaroum mit seinen Kinderraubenden Elfen gehört durchaus auch dazu. 

[LushWoods]

Google mal "Symbaroum & Goblin". Die ersten Bilder in der oberen Reihe.
Sieht schon nach klassischem "Fantasy-RPG-Goblin" aus, so is nicht ...

[Achamanian]

Edit:
@ Rumpel:
Richtig oder Falsch wird eh sehr schwer, wenn man "gängige" Sachen eh über den Haufen wirft. Symbaroum mit seinen Kinderraubenden Elfen gehört durchaus auch dazu. 

Wobei man gerade kinderraubende Elfen auch eher als eine "Rückkehr zu den Wurzeln" betrachten könnte ...

[Rhylthar]

Das hier? Jap, sehen nach Goblins aus.

@ Rumpel:
SotDL macht es ja genauso. Ist halt ein anderer Ansatz als z. B. bei D&D.

Ich glaube, es wird hier eher Richtung "Faeries" gegangen, zu denen eben Elfen, Pixies, etc...und auch Goblins gehören. Wikipedia hat da auch einen schönen Eintrag zu Elfen/Alben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Elfen

Ich halte jetzt die Übersetzung zu "Goblin", angelehnt an die englische Übersetzung (wird man sich ja was bei gedacht haben), für nicht wirklich schlimm. Schwarzalb wäre auch okay, gibt es denn auch in Symbaroum die "hellen" Alben oder sind das dann die Elfen?

[D. Athair]

Und zum Albtraum: ich finde den mit b auch ganz furchtbar, aber diese Schreibung hat schon ihre Richtigkeit. Ursprünglich war es tatsächlich der Alb, der Alp ist erst das Produkt der mittelhochdeutschen Auslautverhärtung. Etymologisch ist das p also tatsächlich irgendwie “falsch“. Alptraum gefällt mir allerdings auch trotzdem besser.

Ich bin mir da nicht so sicher. Ich kenne die Schreibweise "Alp" für "Alb" auch (könnte jetzt aber nicht sagen woher - vielleicht aus der Region, in der ich aufgewachsen bin). Interessanterweise findet sich der Begriff als "Lehnwort (?)" auch im Englischen. Als "Alp".
Abgesehen davon ging es mir mit dem Verweis auf die Etymologie nicht konkret um das Beispiel, sondern darum, dass die Rechtschreibreform sehr häufig auf sprachgeschichtlich falsche sog. "Volksetymologien" setzt. Nachvollziehbar ist das z.B. beim "Tollpatsch", der in dieser Schreibweise das ungarische Lehnwort unterschlägt.

... ne gut belegte "Übersetzung" von "Svartalv" (z.B. über die isländische Literatur) wäre übrigens "Zwerg" - aber das wäre wahrscheinlich noch weniger akzeptabel als "Goblin". Einfach, weil in der Fantasy (z.T. auch schon in Volksmärchen) das Bild von Zwergen ein ganz anderes ist als in der germanischen Mythologie. Anders gesagt: Ich würde an der Stelle den Übersetzern keinen Strick draus drehen wollen, wenn sie scheinbar unpassende Übersetzungen gewählt haben. Mythologie und Fantasy lassen sich nicht so ohne Weiteres ineinander übersetzen. Da mussten schon die schwedischen Autoren gewisse Designentscheidungen treffen (womit mMn Tolkien in ähnlicher Weise auch konfrontiert war). In der Sprach-Übersetzung sind diese Designentscheidungen oft nicht in gleicher Weise reproduzierbar. Die Übersetzung muss also wieder zwischen Fantasy und Mythologie neu vermitteln. Die Lösungen der Originalautoren sind dabei nur bedingt eine Hilfe - gerade, da die nordische Mythologie begrifflich nicht 1:1 mit der angelsächsischen und/oder der deutschen/germanischen zusammen geht.  (Wobei man die angelsächsische Mythologie auch hätte unberücksichtigt lassen können - wenn die Übersetzung direkt aus dem Schwedischen erfolgt wäre.)

[LushWoods]

Das ist genau das was ich oben meinte:
Die "korrekte oder besser korrekteste" Übersetzung wäre tatsächlich Zwerg.
Da wir und aber nicht bei Yggdrasil befinden, sondern bei Symbaroum, muss nicht korrekteste, sonder beste Übersetzung gefunden werden.
Und die beste Übersetzung ist die thematisch atmosphärischte Übersetzung.

Meine Meinung:
Die Viecher sehen schon aus wie typische Fantasy-Goblins. Im englischen ist Goblin ein traditioneller Begriff, ergo ist in der englischen Version Goblin ok.
In der deutschen Übersetzung sollte man nicht stur runterübersetzen (oder populäre Begriffe verwenden), sondern sein Hirn etwas anstrengen und auf einen passenden Namen kommen und da gibt es meiner persönlichen Meinung nach viel bessere als den Goblin.

[Swafnir]

Das ist genau das was ich oben meinte:
Die "korrekte oder besser korrekteste" Übersetzung wäre tatsächlich Zwerg.
Da wir und aber nicht bei Yggdrasil befinden, sondern bei Symbaroum, muss nicht korrekteste, sonder beste Übersetzung gefunden werden.
Und die beste Übersetzung ist die thematisch atmosphärischte Übersetzung.

Meine Meinung:
Die Viecher sehen schon aus wie typische Fantasy-Goblins. Im englischen ist Goblin ein traditioneller Begriff, ergo ist in der englischen Version Goblin ok.
In der deutschen Übersetzung sollte man nicht stur runterübersetzen (oder populäre Begriffe verwenden), sondern sein Hirn etwas anstrengen und auf einen passenden Namen kommen und da gibt es meiner persönlichen Meinung nach viel bessere als den Goblin.

So ist es  . Es gibt halt nicht nur die klassischen EDO Zwerge.

[Grubentroll]

Ich halte jetzt die Übersetzung zu "Goblin", angelehnt an die englische Übersetzung (wird man sich ja was bei gedacht haben), für nicht wirklich schlimm. Schwarzalb wäre auch okay, gibt es denn auch in Symbaroum die "hellen" Alben oder sind das dann die Elfen?

Ich klinge langsam wie eine springende Schallplatte, aber wenn es ein deutsches Wort gibt, für eine Kreatur die aus einem ähnlichen Sagenraum kommt, wieso dann einen Anglizismus nehmen.

Der einzige Grund scheint hier "weils DSA, Warhammer und D&D auch schon falsch gemacht haben, und wir die armen dummen Spieler nicht verwirren wollen." zu sein, und den finde ich ehrlich gesagt relativ lahm.

Und bei einem Spiel wie Symbaroum das stark von seiner Atmosphäere lebt eben noch viel lahmer.

[Rhylthar]

Ich klinge langsam wie eine springende Schallplatte, aber wenn es ein deutsches Wort gibt, für eine Kreatur die aus einem ähnlichen Sagenraum kommt, wieso dann einen Anglizismus nehmen.

Der einzige Grund scheint hier "weils DSA, Warhammer und D&D auch schon falsch gemacht haben, und wir die armen dummen Spieler nicht verwirren wollen." zu sein, und den finde ich ehrlich gesagt relativ lahm.

Und bei einem Spiel wie Symbaroum das stark von seiner Atmosphäere lebt eben noch viel lahmer.

Allerdings hörst Du Dich an wie eine Schallplatte, aber eher wegen dem hier:

Der einzige Grund scheint hier "weils DSA, Warhammer und D&D auch schon falsch gemacht haben, und wir die armen dummen Spieler nicht verwirren wollen." zu sein, und den finde ich ehrlich gesagt relativ lahm.

Ich finde diese Unterstellung eher lahm...und ich bin wahrlich kein Prometheus-Fanboy.

Eine sinnvolle Übersetzung wäre wohl "Kobold" gewesen, nur umfasst dieser Begriff, mal ganz ab von D&D, eine ziemlich große Gruppe von Wesen, vom Heinzelmännchen bis eben jenen hässlichen Wesen, für das das englische "Goblins" wohl steht. "Schwarzalb" hat schon zwei "Probleme": Wenn es schwarze Alben gibt, muss es wohl auch "helle"/"weiße/Licht-" geben. Die klassische Aufteilung eben.

„Da ist ein Ort, der Álfheim heißt. Da haust das Volk, das man Lichtalben nennt. Aber die Schwarzalben wohnen unten in der Erde und sind ungleich von Angesicht und noch viel ungleicher in ihren Verrichtungen. Die Lichtalben sind schöner als die Sonne von Angesicht; aber die Schwarzalben schwärzer als Pech.[5]“

Außerdem würde jemand wie ich, der Schwarzalb hört, natürlich eine Verbindung ziehen: Alb = Elf, Schwarz = Dunkel--> Dunkelelf. Ist auch im Prinzip nicht so verkehrt, denn die Geschichte der Dunkelelfen macht ja auch eine Aufteilung zwischen Oberflächen- und Untergrundelfen. Oder "Dark Seelie", "Shadow Fey", etc.

[Der Nârr]

Das hier? Jap, sehen nach Goblins aus.

Naja, in DSA sind Goblins rot/kupferfellige und irgendwie "affig". In vielen moderneren Spielen (z.B. Pathfinder) sehen die Köpfe von Goblins ein bisschen wie Gremlins aus, halt so extrem breit (wie ein Football) mit riesigen Ohren... In AD&D1 waren Goblins gelb bis rot! Die hier gezeigten Bilder erinnern mich erstmal extrem an die Orks aus den Herr-der-Ringe-Filmen und -Computerspielen. Das zeigt aber auch, dass es eine große Vielfalt gibt, was als "Goblin" durchgeht und was nicht, so ähnlich wie auch bei Trollen. An den typischen Fantasy-Goblin würde ich bei den Bildern aber nicht denken, daher ist das m.E. auch keine "Entschuldigung" für die Übersetzung. Es kann ja gut sein, dass die Übersetzer gar nicht wussten, wie die Kreatur im Original heißt? Aber dann hätte es ja der Lektor merken müssen, hm.

[Grubentroll]

Allerdings hörst Du Dich an wie eine Schallplatte, aber eher wegen dem hier:

Ich finde diese Unterstellung eher lahm...und ich bin wahrlich kein Prometheus-Fanboy.

Deine Meinung lasse ich dir.

Aber....

(QED)

Außerdem würde jemand wie ich, der Schwarzalb hört, natürlich eine Verbindung ziehen: Alb = Elf, Schwarz = Dunkel--> Dunkelelf. Ist auch im Prinzip nicht so verkehrt, denn die Geschichte der Dunkelelfen macht ja auch eine Aufteilung zwischen Oberflächen- und Untergrundelfen. Oder "Dark Seelie", "Shadow Fey", etc.

Eventuell vielleicht, weil jemand wie du viel D&D gelesen und gespielt hat?

Ich habe diesen Zusammenhang das erste Mal gestern in diesem Thread gelesen.
Vielleicht weil ich eben Symbaroum und in dem Zusammenhang eben den Ausdruck "Alb" nicht im Zusammenhang von 40 Jahren D&D-Geschichte sehe, sondern eben im Kontext von (gut verwursteten) nordeuropäischen Märchen und Sagen die ich als Kind gelesen habe.

Ich bin übrigens gar nicht so fixiert auf das Wort "Schwarzalb". "Kobold" oder eine andere Feenkreatur wäre genau so gut gewesen.

Ein deutscher "Goblin" ist und bleibt allerdings scheiße.
Sorry.

[Der Nârr]

Ja, sie hätten es einfach mit Zwerg übersetzen sollen.

Aber lohnt es sich, so viel darüber zu schreiben?

[Rhylthar]

Eventuell vielleicht, weil jemand wie du viel D&D gelesen und gespielt hat?

Oder weil Tolkien schon die Alben zu Elben gemacht hat und Elfen auch daherkommt?
Und "böse/dunkle" Elfen kommen nicht nur bei D&D vor...

@ Narr:
Zwerg finde ich auch eher unpassend, weil ich auch eben irgendwo gelesen habe, dass in der nordischen Mytholgie wohl auch nochmal unterschieden wurde und Alben in der Hierarchie über Zwergen stehen.

Aber Nein, ich kann sowohl im englischen wie auch deutschen gut mit "Goblin" leben.