Thema: Was ist das Geheimnis von von Mainstream-tauglichen Rollenspielen?

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Eigentlich haben alle großen D&D-Settings nen Metaplot, sogar Greyhawk hatte einen. Das ist ja das ärgerliche bei Faerun und Dark Sun. Man muss manchmal "gewaltsam" ignorieren.

Der Metaplot kam aber teilweise erst viel später als die Settings schon etabliert waren (Ende der 80-er, eher Richtung 90-er). Faerun und Dark Sun sind Settings die eh erst sehr spät dazu kamen (Ab AD&D2 oder?).

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Ich glaube die Diskussion was Fantasy und was Science Fiction ist, können wir hier doch getrost als OT bezeichnen. Wenn Ihr da unbedingt drüber diskutieren wollt, dann macht doch bitte dafür einen eigenen Thread auf. Okay?

[Grimtooth's Little Sister]

Also bei Shadowrun, das ist für mich eher Science Fantasy. Kommt immerhin auch Zukunftstech drin vor. Superheldenzeugs sehe ich als noch mal was völlig eigenes.

Star Wars ist aber eindeutig Science Fiction. Wissenschaftlich zu sein ist nicht ausschlaggebender Teil der Definition, hab sie mir grad nochmal angesehen.

Aber irgendwie off topic.

Zum Thema Mainstream muss ich mich schon etwas wundern was da z.T nicht dazugezählt wird, ich aber durchaus als Mainstream sehe - weil es halt doch viele spielen, die ich getroffen hab, teilweise mehr als D&D.

Savage Worlds und verwandete Settings z.B., vor allem Deadlands, Sundered Skies und seit neuestem Rippers. Cthulhu als gesamtes Setting, weniger als Spielsystem, auch. Star Wars, The One Ring und auch Star Trek sind auch ganz gut vertreten (ok letzteres eher unter Trekkern). Shadows of Esteren ist zumindest bekannt auch wenn man es eher nicht spielen will weil einem zwar die Welt, nicht aber das System/Megasetting behagt.

Hype macht sehr viel aus, es kommt meiner Meinung nach auch drauf an, was auf Foren gehyped wird.

[Oberkampf]

Aber auch wenn ich deiner Logik folge: ich sehe den Grund nicht, warum man diese 'quasi'-Fantasy Systeme erklären müsste, denn es gibt ja weder einen Zwang, dass Mainstreamspiele klassische Fantasy sein müssen, noch dass klassische Fantasy automatisch gleich Mainstream wäre. Ich sehe den Zusammenhang einfach nicht.

Natürlich ist ein Fäntelaltersetting allein keine ausschlaggebende Ursache für den Erfolg eines Rollenspiels, da bin ich mit Dir einer Meinung. Mir geht es darum, dass man, wenn man nach Ursachen für Erfolge sucht, mit diesen drei Systemen auf "Ausnahmeerscheinungen" stößt, weil sie keinen dominierenden Fantasy-Anstrich haben, aber trotzdem zumindest zeitweise zu den populärsten Rollenspielen in D gehören. Das ist der Punkt, der bei der Suche nach Erfolgsgeheimnissen bei diesen Systemen besonders berücksichtigt werden muss. Ein Fantasysetting allein garantiert zwar keinen Erfolg, aber ein anderer Anstrich ist eher ein Erfolgshindernis. (Krasses Beispiel: Dass man mit einem Superheldenrollenspiel in D keinen Blumentopf gewinnen kann, ist oft genug im  durchgekaut worden.)

Anders gesagt:
Ein allgemeiner Grund für den Mainstreamerfolg eines Rollenspiels ist ein mainstreamtaugliches Setting. Das ist normalerweise ein Setting mit Fantasyanstrich. Drei populäre Gegenbeispiele fallen mir ein, die dieser Annahme widersprechen. Meiner Ansicht nach hat der Erfolg dieser Systeme besondere Bedingungen oder Voraussetzungen gehabt, die eine Einzelbetrachtung notwendig machen.

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Star Wars ist aber eindeutig Science Fiction. Wissenschaftlich zu sein ist nicht ausschlaggebender Teil der Definition, hab sie mir grad nochmal angesehen.

Zitat aus der wiki:
"Besonders in der Literatur gilt, dass der Begriff der Science-Fiction nicht über den Handlungsort definiert wird. Das heißt, dass eine Geschichte nicht unbedingt in die Gattung Science-Fiction gehört, nur weil sie in der Zukunft oder im Weltall spielt. Das beste Beispiel hierfür ist wohl Star Wars, ein klassisches Märchen an einem Schauplatz, den viele Menschen mit Science-Fiction verbinden würden."

Aber wie gesagt: Das ist sicher eine interessante Diskussion, die aber hier komplett ausserhalb des Themas ist. Wenn Euch die Diskussion interessiert, dann einfach einen neuen Thread aufmachen.

[Grimtooth's Little Sister]

Der Metaplot kam aber teilweise erst viel später als die Settings schon etabliert waren (Ende der 80-er, eher Richtung 90-er). Faerun und Dark Sun sind Settings die eh erst sehr spät dazu kamen (Ab AD&D2 oder?).

Ja das stimmt.

Ich glaub Metaplots kamen generell erst später auf.

Ich denke, vorab geplante Metaplots bzw verplante Settings, wie z.B. bei DSA, tragen auch zu bei ob ein Spiel was wird oder nicht. Ich hab gemerkt wie viele Leute Metaplots lieben, weil sie dann ein Teil von etwas größerem sein können (bzw ihre Helden), und es auch irgendwie cool ist wenn man vergleicht, wie sich die einzelnen Gruppen geschlagen haben. Ich mag das auch oft gerne.

[Text]

Kann man sagen, dass die Kern-Stimmung eines erfolgreichen Settings sich mit dem Spannungsverhältnis zwischen zwei Begriffen einfangen lässt - einer vertrauten Umgebung und einem unerwarteten Element?
- DSA / D&D / Pathfinder (Pseudo-Mittelalter* - aber mit Elfen, Zwergen, Orks, Drachen und Magie)
- Shadowrun (Cyberpunk - aber mit Elfen, Zwergen, Orks, Drachen und Magie)
- Vampire (90er Jahre - aber mit verborgen lebenden Vampiren)
- Cthulhu (20er Jahre - aber mit unheimlichen alten Tentakelmonstern)
- Star Wars (Ritter und Prinzessinnen - aber im Weltraum mit Aliens und Laserwaffen)

*: bzw. für einzelne Settings / eizelne Regionen: Pseudo-Ägypten, Pseudo-Orient, Pseudo-Japan, Pseudo-Europa, etc.

[Bad Horse]

Metaplot kann durchaus Interesse generieren. Dragonlance war ja einige Zeit lang recht erfolgreich, und das war ja das Metaplot-lastigste Setting von D&D.

Aber ich glaube, dass Metaplot für den Startschuß nicht ausschlaggebend ist - Vampire hatte am Anfang keinen Metaplot, D&D nicht, DSA auch nicht so wirklich, Shadowrun nicht so recht... aber Metaplot ist natürlich ein gutes Mittel, um Interesse zu erzeugen und zu erhalten (wenn er funktioniert); und um einen regelmäßigen Ausstoß an Material zu erlauben.

@Text: Ist sicher eines der Elemente, die zur Mainstreamigkeit beiträgt.

[Grimtooth's Little Sister]

Text hat recht.

Talislanta ist ja nun ein klasse Setting aber - keine Elfen  Und das zog bei meinen Spielern zumindest nur bedingt.

[Text]

Ja genau. Talisanta wäre "Fäntelalter - aber ohne Elfen" - und das ist nur für fortgeschrittene Nerds griffig, für die "Fäntelalter (Pseudo-Mittelalter - aber mit Elfen, Zwergen, Orks, Drachen und Magie)" schon ein vertrautes Konzept ist.


Muss ein Metaplot eigentlich immer eine vorwärts fortgeschriebene Geschichte sein? Ich bin zum Beispiel ein großer Fan von Pathfinders Golarion. Da gibt es explizit keinen Metaplot im Sinne einer fortschreitenden Geschichte. Was es aber gibt, sind viele Mysterien und Zusammenhänge aus der Vergangenheit der Welt, die nach und nach enthüllt werden (Sovyrian, Dominion of the Black, Veiled Masters, etc.). Darüber kann man unter Fans auch prima "fachsimpeln".

[Grimtooth's Little Sister]

Wie hatten derletzt am Tisch lange drüber diskutiert, ob Golarion einen Metaplot hat oder nicht und sind zu dem Schluss gekommen dass ja, wenn auch einen sehr schwachen. Einge der Abenteuer und Abenteuerpfade sind so miteinander verbunden und prägen auch die Welt, dass man selbst wenn man sie nicht nutzt zumindest als passiert sehen muss.

[6]

@Text:
Ich nu wieder. Sorry.
Ich glaube nicht dass das Kernelement dieses Spannungsverhältnis ist, sondern der Bezug auf die damalige gefühlte Lebenssituation und den Wünschen und den Fürchten der Leute. Vampire als Beispiel sind nichts Anderes als dunkel gekleidete, halbseidene Aussenseiter mit Superkräften. Also quasi das Ideal der schwarzen Szene. Wenn Du Dich als Pariah angesehen hast, der gerne schwarze Kleidung getragen hat, dann waren diese Super"helden" genau das was Du in Deinen Träumen gerne selber sein wolltest. Nicht der strahlende Held, sondern ein Pariah (uU mit Gefühlen), der Macht über seine Peiniger und diese oberflächigen Normalos hat (Das war jetzt ziemlich überspitz ausgedrückt, aber ich denke es ist verständlich was ich meinte).
Im Prinzip lässt sich für alle Mainstreamsachen solche Bezüge finden.

EDIT:
Um vielleicht einen aktuellen Bezug zu bringen: Welches unerwartetes Element war der Startpunkt der aktuellen Zombiewelle?

[Luxferre]

EDIT:
Um vielleicht einen aktuellen Bezug zu bringen: Welches unerwartetes Element war der Startpunkt der aktuellen Zombiewelle?

Abgesehen von Resident Evil und 28 Days? Denn die sind für meine Wahrnehmung der Start für den Hype. Oder redest Du von einer noch schleichenderen Entwicklung und denkst an die schönen Nacht der reitenden Leichen Filme zurück? Alter Sack Du ... 

[6]

Abgesehen von Resident Evil und 28 Days? Denn die sind für meine Wahrnehmung der Start für den Hype. Oder redest Du von einer noch schleichenderen Entwicklung und denkst an die schönen Nacht der reitenden Leichen Filme zurück? Alter Sack Du ... 

So schleichend war die garnicht. Es gab jede Menge Zombiefilme, die sich in den 70-er an Romeros Erfolg anhängen wollten. (Ich denke sein Kaufhausfilm aus den 70-er hat da schon jede Menge von Resident Evil und 28 Days vorweg genommen)

[Text]

@Text:
Ich nu wieder. Sorry.

Kein Grund sich zu entschuldigen. 

Ich sehe da gar keinen fundamentalen Widerspruch zwischen deiner Aussage und meiner. Natürlich muss ein Setting den Zeitgeist treffen um erfolgreich zu sein, da stimme ich dir 100% zu.

Nur, zusätzlich glaube ich, ein Setting muss den Zeitgeist einem potentiellen Kunden auch gut und griffig kommunizieren können. Bleiben wir mal bei dem Beispiel "dunkel gekleidete Außenseiter":

Stellen wir uns ein Setting vor in dem Menschen auf dem Körper eines toten Drachen leben der im Weltraum schwebt - und dort gegen Riesenameisen kämpfen. In diesem Setting kann ich auch dunkel gekleidete Außenseiter einbauen, die unsterblich sind und Superkräfte haben weil sie von Riesenameisen gebissen wurden.

Im Prinzip könnte dieses Setting denselben Zeitgeist ansprechen - nur ist es bei diesem Setting ungleich schwerer, neuen Mitspielern überhaupt begreiflich zu machen worum es geht. Weil man die Welt nicht in einem Satz in der Art "das ist so wie X, nur mit Y" umschreiben kann. Man kann an gar nichts bekanntes anknüpfen. Da geben die meisten Neulinge doch schon gelangweilt auf, bevor sie überhaupt verstanden haben wie der vordergründige Anstrich ist. Bzw. speziell für Rollenspiel: das macht es sowohl für SL als auch für Spieler unnötig schwer Stimmung am Spieltisch zu erzeugen, oder seinen Charakter lebendig werden zu lassen, weil man keine bei allen etablierte Klischees hat auf die man zurückgreifen kann.

Aber um noch mal auf deine These zurückzukommen: "Steuererklärung, nur mit ständigem Nasenbluten" erfüllt ja formal auch mein Modell. Aber natürlich sehe ich darin trotzdem höchstens eine Basis für einen selbstironisch obskuren surrealistischen One-Shot, nicht für einen Mainstream-Erfolg.

[Nevermind]

Kann man sagen, dass die Kern-Stimmung eines erfolgreichen Settings sich mit dem Spannungsverhältnis zwischen zwei Begriffen einfangen lässt - einer vertrauten Umgebung und einem unerwarteten Element?
- DSA / D&D / Pathfinder (Pseudo-Mittelalter* - aber mit Elfen, Zwergen, Orks, Drachen und Magie)
- Shadowrun (Cyberpunk - aber mit Elfen, Zwergen, Orks, Drachen und Magie)
- Vampire (90er Jahre - aber mit verborgen lebenden Vampiren)
- Cthulhu (20er Jahre - aber mit unheimlichen alten Tentakelmonstern)
- Star Wars (Ritter und Prinzessinnen - aber im Weltraum mit Aliens und Laserwaffen)

*: bzw. für einzelne Settings / eizelne Regionen: Pseudo-Ägypten, Pseudo-Orient, Pseudo-Japan, Pseudo-Europa, etc.

Serenity/Firefly Cowboys aber in Weltraum, cooles Setting aber kein Mainstream.
Deadlands Cowboys aber mit Untoten, coooles Setting, aber kein Mainstream.

Ich denke nicht das die Formel so einfach ist.

Aber ich denke die erste Frage ist , wo verläuft die Grenze, was sind 'Mainstream'Rollenspiele?

[6]

@Text:
Dass eine Welt leicht erlebbar sein muss ist klar. Das sehe ich ähnlich.
Ich sehe da aber keinen besonderen Fokus auf das Spannungselement zwischen Bekannten und Unerwarteten. Und darum ging es Dir doch, oder?

[Text]

Serenity/Firefly Cowboys aber in Weltraum, cooles Setting aber kein Mainstream.

Serenity ist ein gutes Beispiel für ein Setting das eben nicht so einfach zu beschreiben ist: Serenity ist zwar irgendwie Wilder Westen im Weltraum - aber es gibt keine Cowboys mit Cowboyhüten und Sporen an den Stiefeln, es gibt eine Indianer, etc. Stattdessen gibt es ein böses ungerechtes Regierungssystem und irgendwelche verrückten Horror-Leute in den dunklen Ecken des Weltraums. Oh, und "im Weltraum" heißt in diesem Fall: Space Opera, aber ohne Aliens.

Aber grundsätzlich, wie eben schon geschrieben: eine griffige Beschreibung in der Art "so wie X, nur mit Y" halte ich für eine notwendige Bedingung, nicht für eine hinreichende Bedingung.

@Text:
Dass eine Welt leicht erlebbar sein muss ist klar. Das sehe ich ähnlich.
Ich sehe da aber keinen besonderen Fokus auf das Spannungselement zwischen Bekannten und Unerwarteten. Und darum ging es Dir doch, oder?

Jein. Spannungselement ist ein etwas unglückliches Wort. Mir ging es darum dass die Kombination nicht zu naheliegend sein soll: "Mittelalter, nur mit Rittern" ist zu nichtssagend. Es braucht meiner Meinung nach zwei Begriffe, die man so nicht zusammen erwartet hätte. Daraus erwächst dann eine interessante Welt, wenn man Klischees zusammen wirft, die man vorher getrennt betrachtet hat.

[Nevermind]

Hab ich deine Mainstream-System definition überlesen?

[6]

@Text:
Ah. Okay. Damit kann ich etwas anfangen. Einige Sachen brauchen allerdings Zeit, bis sie vom Zeitgeist aufgenommen werden (siehe Zombierevival).

[Xemides]

So schleichend war die garnicht. Es gab jede Menge Zombiefilme, die sich in den 70-er an Romeros Erfolg anhängen wollten. (Ich denke sein Kaufhausfilm aus den 70-er hat da schon jede Menge von Resident Evil und 28 Days vorweg genommen)

Ich denke man muss dann den Beginn schon Bei Night of the Living Dead aus dem Jahr 1968 nehmen, das war der erste seiner 6 Filme.

Noch viel früher gab es  wHITE Zombie 1932 und I walked with a Zombie von 1943, die als Klassiker des Zombiefilmes gelten.

Vielleiht sind Zombies genau so zeitlos wie Vampire. Draculafilme gibt es ja auch solange es Filme gibt, Intervew with the vampire ist als Roman von 1976, Lestat the Vampire von 1985. Beide kannte ich vor den Filmen und vor dem Rollenspiel. Dazu die Vampire Junction Romane von S.P.Somtow.

Die haben mich damals für das Thema begeistert und zum Rolenspiel gerbacht. Und ich war nie Gothic-Fan, immer mehr der Metal- und Pop-Fan.

[6]

@Xemides:
Deswegen nannte ich ja Romero (Regisseur von Night of the living Dead).
Die alten Zombiefilme aus den 30-er und 40-er haben allerdings nicht mehr viel mit der aktuellen Zombiewelle zu tun.

[Boba Fett]

Aber ich denke die erste Frage ist , wo verläuft die Grenze, was sind 'Mainstream'Rollenspiele?

Naja, die ist doch einfach:
Nimm die meistgespielten/meistgekauften 3-5 deutschsprachigen (ggf übersetze) Rollenspiele der letzten 10 Jahre und Du hast den Mainstream.
Will man es weltweit betrachten kann man vielleicht 5-7 englischsprachige Rollenspiele nehmen.
Mir ist klar, dass es durchaus deutschsprachige Kunden gibt, die englischsprachige Rollenspiele kaufen, aber ich stelle mal die These auf, dass das nicht signifikant das Ergebnis beeinflussen wird.

Im deutschsprachigen Raum würde ich auf folgendes Wetten:
- DSA
- Shadowrun
- D&D / Pathfinder
Bei Vampire wäre ich mir schon nicht mehr so sicher, wegen der "letzten 10 Jahre" Klausel.
(erweitert man es auf 20 Jahre, ist es mit Sicherheit dabei).
- Cthulhu würde ich auch noch vermuten

Im englischen Markt vermute ich:
- D&D / Pathfinder
- Shadowrun
- Vampire

Darüber hinaus vermag ich nur zu raten.
Will man D&D und PF trennen (wegen D&D4) kann man die beiden auch separat behandeln. Dann vermute ich, fliegt D&D in Deutsch raus.

Unterhalb des Mainstreams sehe ich dann noch 2 Ebenen. Einmal die "viel gespielten Systeme".
Dazu würde ich in Deutschland zum Beispiel inzwischen Vampire und WH40K zählen.
Darunter sehe ich "Exoten", also Systeme, die in einem Shop wahrscheinlich mit "kann ich Dir bestellen" beantwortet werden würden, weil es sich nicht lohnt sowas ins Regal zu stellen (und vorher zu anzukaufen).

Probleme, die ich bei der MS Ermittlung sehe:
Rollenspiele werden nicht oft noch sehr lange nach dem Erwerb gespielt.

[Oberkampf]

Serenity/Firefly Cowboys aber in Weltraum, cooles Setting aber kein Mainstream.
Deadlands Cowboys aber mit Untoten, coooles Setting, aber kein Mainstream.

Ich denke nicht das die Formel so einfach ist.

Ich vermute, dass man bei der Suche nach Erfolgsgründen eher Bündel von begünstigenden Umständen findet, als eine zentrale Ursache oder eine griffige Formel. Das von text eingeworfene "Wie X aber mit Y" ist ein guter Punkt, wie man erfolgsversprechende Settings konstruiert, aber es ist eben nur ein Element im Settingbau, und Setting nur ein Element im Bündel für erfolgreiches Rollenspiel.

[Nevermind]

Naja, die ist doch einfach:
Nimm die meistgespielten/meistgekauften 3-5 deutschsprachigen (ggf übersetze) Rollenspiele der letzten 10 Jahre und Du hast den Mainstream.
Will man es weltweit betrachten kann man vielleicht 5-7 englischsprachige Rollenspiele nehmen.
Mir ist klar, dass es durchaus deutschsprachige Kunden gibt, die englischsprachige Rollenspiele kaufen, aber ich stelle mal die These auf, dass das nicht signifikant das Ergebnis beeinflussen wird.

Im deutschsprachigen Raum würde ich auf folgendes Wetten:
- DSA
- Shadowrun
- D&D / Pathfinder
Bei Vampire wäre ich mir schon nicht mehr so sicher, wegen der "letzten 10 Jahre" Klausel.
(erweitert man es auf 20 Jahre, ist es mit Sicherheit dabei).
- Cthulhu würde ich auch noch vermuten

Im englischen Markt vermute ich:
- D&D / Pathfinder
- Shadowrun
- Vampire

Darüber hinaus vermag ich nur zu raten.
Will man D&D und PF trennen (wegen D&D4) kann man die beiden auch separat behandeln. Dann vermute ich, fliegt D&D in Deutsch raus.

Unterhalb des Mainstreams sehe ich dann noch 2 Ebenen. Einmal die "viel gespielten Systeme".
Dazu würde ich in Deutschland zum Beispiel inzwischen Vampire und WH40K zählen.
Darunter sehe ich "Exoten", also Systeme, die in einem Shop wahrscheinlich mit "kann ich Dir bestellen" beantwortet werden würden, weil es sich nicht lohnt sowas ins Regal zu stellen (und vorher zu anzukaufen).

Probleme, die ich bei der MS Ermittlung sehe:
Rollenspiele werden nicht oft noch sehr lange nach dem Erwerb gespielt.

Zum grössten Teil würde ich dir Zustimmen, auch wenn ich CoC deutlich nicht als Mainstream, sondern in den Haufen 'kein Ladenhüter' sehe. Ich hab jedenfalls nie viele Angebote/Suchen auf Cons gesehen.


wenn man jetzt den Konsens hat das DSA/DND(Pathfinder)/SR/Vampire deie Mainstreamsysteme sind (wobei sich Vampire mit der NWOD selbst erschossen hat), dann sind die Pfründe spätestens vor 15-25 Jahren verteilt worden.

In dem Zeitraum haben die direkten Konkurenten den Kürzeren gezogen, Midgard bei DSA, Cyberpunk bei SR, diverses bei DnD. Vampire hatte imho nie eine Konkurenz weil die Nische immer zu speziell war.

Seit dem Zeitraum hat es nur 1 System geschafft Mainstream zu werden, aber mal ehrlich, Pathfinder ist eigentlich auch nur DnD3.5, hat also den Staffelstab von DnD übernommen, aus bekannten Gründen.

Warum die Systeme damals das Rennen gemacht haben, das ist denke ich je nach System sehr vielschichtig und 2 Jahrzehnte später schwer zu Analysieren.

Vampire hat eben eine Kultur/Trend gut getroffen, und war von anfang an Konkurrenzlos.
DnD war sozusagen der Erste und hat es immer geschafft den Geschmack seiner Kunden mehr oder weniger gut zu Treffen (bis zur 4th)
Warum DSA sich gegen Midgard durchgesetzt hat, kann ich nicht sagen, ich vermute besseres Marketing und Einsteigerfreundlicher.

Also sollte man sich imho nicht an den Mainstreamsystemen orientieren, sondern schauen wie die Zweite Reihe es schafft sich zu halten/sich einen Platz erkämpft haben.