Thema: D&D5 Players Handbook

[Arldwulf]

Das ganze ist natürlich nur Spaß. Der wahre Kern ist, dass vieles sehr oberflächlich betrachtet wurde, und manchmal der Edition das Gegenteil dessen vorgeworfen wurde was in den Büchern steht. Bis hin zu "ja wenn das in den Büchern stünde wäre alles anders" - als Antwort auf Zitate aus eben diesen Büchern.

Aber das ist nicht der einzige Grund, denn oberflächliche Betrachtung ist immer mal da. Das es bei der 4e solche Ausmasse bekam lag stark am Marketing welches viele Spieler in die Diskussionen brachte die sich für das System eigentlich nicht interessierten und nur ihre Spielweise angegriffen sahen. Die Diskussionen auf tatsächliche Regeln zu lenken ist schwer. Auch heute noch werden diese ja kaum diskutiert, es geht noch immer oft um vermeintliche Zielgruppen, Ausrichtungen und ähnliches - und welche Regeln sich tatsächlich geändert haben und warum stört in solchen Diskussionen eher.



Den Fehler sollten wir bei der 5e möglichst vermeiden. Mehr über konkrete Buchinhalte sprechen. Auch hier gab es ja schon wieder Diskussionen nach dem Motto "für wen ist das gemacht", und die führen am Ende nur dazu, dass Leute welche die Bücher aufschlagen und über die Regeln reden wollen abgehängt werden. Lass uns mal lieber zurück zu dem Inhalt des 5e PHB kommen. Vielleicht hat ja dann zumindest dieses Erfolg, ganz egal ob es nun besser ist oder nicht.

[Slayn]

wieso hat die kein "traditionelles" skill system mehr?
skills sind doch fest deklariert da?
und nur weil man keine skillpunkte hat ist es für mich trotzdem immer noch ein klassisches ziemlich unflexibles fertigkeitensystem das nach den schema "lesen > nicht denken > nur hoch würfeln" funktioniert... hier ist gefühlt 0,0 kreativität gewünscht.

Du hast einen allgemeinen Probenmechanismus plus das Zeugs in dem die Leute halt gut sein wollen, also Proficiency haben (Spotlights setzen, Nischenschutz und so halt). Nachdem Skills ja auch relativ gedeckelt sind, kann eigentlich jeder beitragen was er will und hat eine ganz brauchbare Chance auf Erfolg dabei.
Vgl. hierzu die steigenden DCs der 4E und den +1/2 Stufe Bonus der letzten Edition, der genau dieses Art von "Beitrag" nur noch irgendwie auf Skill Challanges beschränkt hat, da Skills überproportionale Unterschiede aufweisen konnten.

[Sashael]

Vgl. hierzu die steigenden DCs der 4E und den +1/2 Stufe Bonus der letzten Edition, der genau dieses Art von "Beitrag" nur noch irgendwie auf Skill Challanges beschränkt hat, da Skills überproportionale Unterschiede aufweisen konnten.

Äh ... also ich will dir ja nicht nahetreten, aber dieser Mechanismus war eine Antwort auf das Skillsystem der 3.x, in welchem die von dir erwähnten "überproportionalen Unterschiede"  auch wirklich vorhanden waren und Klassen ohne eimerweise Skillpoints ziemlich schnell total in die Röhre schauten.

[Thandbar]

Äh ... also ich will dir ja nicht nahetreten, aber dieser Mechanismus war eine Antwort auf das Skillsystem der 3.x, in welchem die von dir erwähnten "überproportionalen Unterschiede"  auch wirklich vorhanden waren und Klassen ohne eimerweise Skillpoints ziemlich schnell total in die Röhre schauten.

Genau das. Wer in einen Skill und die höheren Attribute hat, macht zwar einen Unterschied, aber diese Diskrepanz bleibt ungefähr gleich, während die SCs insgesamt durchs Leveln besser werden.
Bei der 5E gibt es da eine größere Abweichung, weil der Prof.-Bonus ansteigt.

[Arldwulf]

Was dann das Gegenteil deiner Aussage ist, welche Sashael zitierte. Fehlt da irgendwo ein "nicht"? ^^

Generell macht die aber wenig Sinn, da Skills natürlich auch in der 4e nicht nur in Skillchallenges genutzt werden. Aber wie oben beschrieben ist das rudimentäre Skillsystem der 5e nur eines von mehreren Problemen dabei.

Und bis der Prof. Bonus mit der "trained" gleichzieht vergeht erstmal auch viel Spielzeit.

[Slayn]

 

Äh ... also ich will dir ja nicht nahetreten, aber dieser Mechanismus war eine Antwort auf das Skillsystem der 3.x, in welchem die von dir erwähnten "überproportionalen Unterschiede"  auch wirklich vorhanden waren und Klassen ohne eimerweise Skillpoints ziemlich schnell total in die Röhre schauten.

Habe ich an irgendeiner Stelle behauptet das Skill System der 3E wäre gut gewesen?

[Draig-Athar]

Du hast einen allgemeinen Probenmechanismus plus das Zeugs in dem die Leute halt gut sein wollen, also Proficiency haben (Spotlights setzen, Nischenschutz und so halt). Nachdem Skills ja auch relativ gedeckelt sind, kann eigentlich jeder beitragen was er will und hat eine ganz brauchbare Chance auf Erfolg dabei.

Ich sehe da immer noch keinen Grund, weshalb das kein "traditionelles" Skill-System sein soll.

[Timo]

In der vierten hat man aber den +5 Skillbonus(+3spec.Bonus) und den viel höheren Attributsbonus in den favorisierten Skills, während in der 5ten die Unterschiede geringer sind, so dass Skillhöhen mehr über Advantage, oder im Falle des Barden und Dieben Klassenvorteile unterschiedlich sind.
Ich denke den +halbe Stufe Bonus der vierten und den Profbonus der 5ten kann man fast gleich setzen(auch wenn Prof nicht für alle Skills gilt).

Skill sind auch eher uninteressant in der 5ten was Werthöhe betrifft, Advantage ist halt das Zauberwort, Diebe glänzen in ihren spezialisierten Skills sehr, ebenso wie die anderen Klassen in ihren Nischen.
Was die 5te auch schön macht ist die Rückkehr zu den alten Zaubern, hier die Cantrips.

[Arldwulf]

Das Hauptproblem bei den Skills ist halt, dass sie kaum wachsen, und die Unterschiede zwischen den Charakteren nur gering anzeigen.

Ich kann daher nur schwer eine passende Herausforderung auf hohen Stufen bauen, die gleichzeitig sagt: Hey, das ist was für echte Helden, sowas schaffen nur die!

Und es gleichzeitig auch schaffbar für diese machen. Das ganze hat einfach den Hintergrund: Als Bonded Accuracy geschaffen wurde hat man für derartiges "größer" werden der Herausforderungen ein Balancing auf Trefferpunkte / Schaden Ebene angedacht. Hier soll die gestiegene Gefahr dargestellt werden, und hier sieht man auch schön: Beides vervielfacht sich.

Und wo es um Schaden und Hitpoints geht klappt das auch gut, man hat dies gut hinbekommen.

Bei allen anderen Dingen greift dies jedoch nicht. Fertigkeiten sind eines dieser Dinge. Kann ich aber keine glaubwürdigen hochstufigen Herausforderungen mehr bieten bedeutet dies: Nach und nach verschwinden sie aus dem Spiel. Was durch die leichtere Verfügbarkeit skillersetzender Zauber noch verstärkt wird.

Man hat einfach zu wenig drüber nachgedacht, was Bonded Accuracy für Dinge abseits des Schadens bedeutet, bräuchte für diese eigentlich ebenso einen Ausgleich. Gilt ja nicht nur für Fertigkeiten, sondern auch für viele Zauber due darüber das Balancing unterlaufen.

[Timo]

Das stimmt nicht so ganz, du darfst dich nicht auf die reinen Skillwerte festlegen:

Barbarian:
Advantage on Strength Checks

Bard:(außer bardic inspiration, was ja ordentlich boosts gibt)
jack of all trades, alle Skills werden geboostet
Expertise, doppelte Skillprof. in 2 Skills
Peerless Skill (Lvl14) boostet seine eigenen Skills

Cleric:
Knowledge Domain

Rogue:
ist das skillmonster

etcpp

außerdem gibt es diverse Spells und Classfertigkeiten die auf höheren Stufen Skillproben unterstützen bzw. Advantage geben auf solche(Enhance Ability ist 2ndLevelSpell)

was übrigens auch schön ist, gerade in der laufenden 5th Runde vorgekommen, dadurch, dass Monster keine riesenhohen Werte mehr haben versucht man mehr Tricksereien (einschüchtern etc)

[Arldwulf]

Ja ich weiß. Wie gesagt, dies bezog sich nur auf Bonded Accuracy bei Fertigkeiten. Die Charaktere selbst werden natürlich immer noch hohe Werte haben dürfen, und es kommen sicher zu diesen Dingen auch noch weitere hinzu und sei es nur ein magischer Gegenstand der Boni verleiht oder etwas dergleichen. Talente gibt es ja auch noch. Und gerade Advantage iist zumeist ja sehr leicht zu erhalten.

Man darf dies insofern nicht schwarz weiß sehen - Bonded Accuracy bleibt sicher dennoch eine der weniger guten Ideen für diese Anwendung (halt alles außer Schaden), aber es gibt auch viele Möglichkeiten Dinge auszugleichen.

[Jeordam]

@ Arldwulf & Bounded Accuracy.

Naja, so schlimm ist es jetzt auch nicht. Wenn man jetzt mal einen Level 1 Rogue und einen Level 20 Rogue als Skillmonkeys vergleicht, dann schafft der Level 1 Ergebnisse zwischen 8 und 27, der Level 20 Ergebnisse zwischen 27 und 37.
Sie überschneiden sich also in einem einzigen Punkt, und der ist für den Level 1 eine Natural 20.

Für den (Lore-)Barden als zweiten typischen Skillmonkey sieht es nicht viel anders aus, er schafft mit Level 1 Ergebnisse zwischen 6 und 25, mit Level 20 schafft er Ergebnisse zwischen 19 und 49, mit einem Schwerpunkt bei 39.
Mehr Überschneidung, aber auch eine deutlich größere Ergebnisspanne und ein deutlich höherer Durchschnitt.

[Michael]

Da ich den Aufhänger ganz interessant fand, was kann ein Fighter, abseits von Kämpfen, mechanisch verregelt, denn nun machen?

[Jeordam]

Er hat leicht überdurchschnittlich viele Skills und Tool Proficiencies und in der Regel höhere Attributsboni/mehr Feats. Dazu kann er je nach Subclass noch entweder Fallen und ähnliches auf die rabiate Weise entschärfen ohne dabei viel fressen zu müssen, eine grobe Einschätzung des Gegenübers in sozialen Situationen liefern oder als Ersatzcaster agieren.

Er ist also ein zweitklassiger Skillmonkey. Deutlich schlechter als Bard, Knowledgecleric oder Rogue, ähnliches Niveau wie der Ranger oder Barbar, besser als Sorceror, Warlock, Paladin.
Wizards, Druids und normale Clerics mal aufgrund der großen Spruchauswahl aussen vor gelassen, Monks weil ich keine Ahnung von ihnen hab.

[Timo]

Außerdem kann ein BattlemasterFighter ab St.7 Gegner Kreaturen/Personen beobachten und Infos übersie erhalten(Attributswerte, AC, derzeitige HP, Class Lvls), per Rally dann noch Temporäre HP aber ein Fighter ist natürlich für den Kampf geschaffen, die sehen außerhalb von Kämpfen halt nicht so gut aus.

Der Eldritch Knight kann nat. auf Wizardzauber zugreifen.

[Jeordam]

Das meinte ich mit dem "Gegenüber einschätzen".

Ausserdem hat er halt noch am ehesten die Feats über um Ritual Caster, Magic Initiate, Skilled oder was auch immer es da noch alles schönes gibt abzugreifen.

[Rentin]

Ich habe die 3.5 Edition damals fallen gelassen, als mir das Min/Maxing in meiner Runde einfach zu viel wurde. Die Kämpfe hatten was von Wettrüstung, ein Leichnahm (Kleriker 20) war in wenigen Runden gegessen, wenn er sich nicht vorher vorbereiten konnte. Und wenn ein Gegner keine Bewegungsfreiheit auf sich hatte, dann wurde er einfach tot-ge-Ringkampft.
Nach einigen Jahren Pause mit Savage Worlds, habe ich auf bitten der gleichen Leute wieder mit D&D angefangen und zwar mit AD&D. Jetzt kam die 5. Edition und wir haben die Kampagne konvertiert. Bisher bin ich sehr zufrieden und auch den Spielern macht es Spaß.
Im groben und ganzen ist die 5. Edition ähnlich lax wie die 2. und bietet ähnlich viele "Fehler", die es auszubügeln gilt oder mit denen man einfach lebt.
Das Player's Handbook ist solide, ich hoffe der Dungeon Master's Guide wird es noch ein klein wenig bereichern.

[1of3]

Welche "Fehler" siehst du denn da? Und wenn ja, was hast du damit gemacht?

[Vigilluminatus]

Off topic: Bin seit gestern ein großer Fan des auswürfelbaren 5e-Background-Systems. Grund: Ich hab mir vor ein paar Runden den Charlatan ausgesucht und unter anderem ausgewürfelt, dass ich auf "forging documents" spezialisiert und "immer verschuldet" bin. Und gestern hat ein neuer Mitspieler einen eigenen Charakter erstellt, der ein Guild Artisan ist. Er wurde eingeführt, dass er jahrelang in einem Stasisfeld in einer Magierakademie gefangengehalten wurde.

Und was ich so großartig fand... der neue Spieler hat plötzlich gemerkt, dass dieser Background verlangt, dass er periodisch 5 GP an seine Gilde zahlen muss und er jetzt ziemlich im Rückstand ist. Daraufhin hab ich eine Chance gewittert und mein Forgery Kit gezückt... und jetzt läuft der Charakter mit einer gefälschten Merchant-Identität herum und musste dafür versprechen, dass er meinem Charlatan finanziell aushilft, wenn ich mal blank bin... zumindest solange er die falsche Identität benutzt.

Sicher, ist hauptsächlich Zufall, aber ich hätte nicht gedacht, dass ich "forging documents" überhaupt mal einsetzen kann - und jetzt sogar schon ganz am Anfang!

[Grashüpfer]

Hört sich nach ner coolen Session an!  Die ausgewürfelten Backgrounds finde ich auch super - werde mir überlegen, wie man sie in der  4E nutzen kann.

[Timo]

das ist übrigens auch etwas, wo ich gerne noch mehr von hätte, ruhig als einzelnes Buch "Backgrounds of the Forgotten Realms/Krynn/Dark Sun"

[Wisdom-of-Wombats]

das ist übrigens auch etwas, wo ich gerne noch mehr von hätte, ruhig als einzelnes Buch "Backgrounds of the Forgotten Realms/Krynn/Dark Sun"

Das kommt wahrscheinlich in den Campaign Settings. Halt nicht als ein Buch.

[Archoangel]

Welches Campaign Setting? Dass das definitiv für nächstes Jahr NICHT geplant ist?

[Thandbar]

Vielleicht gibt es ja noch eine schöne Überraschung ... Planescape Campaign Setting first! 

[Khouni]

Archoangel, woher hast du das? Kannst du eine Quelle angeben? Mein letzter Stand war, dass Mike verlautbarte, dass die FR noch nicht in Planung seien, weil sie erstmal den Dmg abschließen wollen, und nicht etwa, weil man generell nicht vorhabe, sie bald herauszubringen.