Thema: Sinnvolle und sinnlose Handlungen von NSCs im Rollenspiel

[Nevermind]

Ich weiß nicht, wo du das siehst. Wenn ich denke, dass mein NSC zu stark ist, erschaffe ich ihn mit einer Stufe weniger. Oder 2. Oder 3. Aber ihn stattdessen mit total unsinnigen Waffen auszurüsten, ist einfach nicht immersiv.

Manchmal ist eine 'Unsinnige'Waffe auch Bildhaft stimmiger. Ich kann mir Z.B. auch den Anführer eine Räuberbande mit fetter Stachelkeule(Morgenstern +1) bildlich gut vorstellen.
es ist eine Frage der Intensität. Wenn jeder Gegner wie bei RotRL 'sooo' speziell ist, dann wirds (imho) anstrengend, weil ich da im Kopf wirklich diesen Lootbeutel in den die Sachen quasi unbesehen reinfliegen, nur mit einen Zettel 'zum Verkaufen' dran hab.
 

[Narubia]

Manchmal ist eine 'Unsinnige'Waffe auch Bildhaft stimmiger. Ich kann mir Z.B. auch den Anführer eine Räuberbande mit fetter Stachelkeule(Morgenstern +1) bildlich gut vorstellen.
es ist eine Frage der Intensität. Wenn jeder Gegner wie bei RotRL 'sooo' speziell ist, dann wirds (imho) anstrengend, weil ich da im Kopf wirklich diesen Lootbeutel in den die Sachen quasi unbesehen reinfliegen, nur mit einen Zettel 'zum Verkaufen' dran hab.

Das ist doch wieder was total Unterschiedliches.
Es geht grob darum, wenn du einen Charakter nur mit dem prädikat "effektiv" gestalten willst, was dann herauskommt.

Klar wird es Leute geben die auf ihren Stoßdolch +4 schwören, aber das wird dermaßen die Minderheit sein, dass auf der Tabelle niemals ein 5% für Stoßdolch herauskommen darf.

[First Orko]

Ist, wie mit defekten Bremsen Fahrrad zu fahren.

Was sehr viele Leute tun, btw. Völlig egal, ob es "sinnig" ist oder gar gefährlich. Es gibt verdammt nochmal Fahrräder, die keine Bremse haben! Und warum fahren die Leute die Dinger? Weils stylisch ist!

Genauso wie mit Helm fahren: Total sinnig, voll plausibel! Wer machts?

Menschen sind und handeln irrational - und zwar IN DER REGEL. Das jemand völlig logisch alles abwägt, und jede seiner Entscheidung nach außen hin stehts nachvollziehbar ist ist ein Wunsch(Alb-)traum.

Ach ja: Fick die Immersion! 

PS:

Noch was: Ich hatte vor kurzem ein Buch eines Gerichtsmediziners in der Hand, der von realen Fällen erzählt hat - sowohl Unfälle als auch Morde.
Ausnahmlos jeden dieser Fälle würden diese "Plausibilitätsfreaks" dem SL um die Ohren hauen mit der Begründung, dass das ja wohl total unrealistisch wäre und überhaupt nicht nachvollziehbar, und kein Mensch würde so handeln....

[Nevermind]

Das ist doch wieder was total Unterschiedliches.
Es geht grob darum, wenn du einen Charakter nur mit dem prädikat "effektiv" gestalten willst, was dann herauskommt.

Klar wird es Leute geben die auf ihren Stoßdolch +4 schwören, aber das wird dermaßen die Minderheit sein, dass auf der Tabelle niemals ein 5% für Stoßdolch herauskommen darf.

Sind wir jetzt bei Random Loot Tabellen?

[JS]

Ein faszinierendes Thema, das mich schon seit Jahrzehnten beschäftigt. Ich habe auch reichlich Spieler kennengelernt (und teilweise noch heute in meinen Gruppen), die von NSC in höchstem Maße Intelligenz (aber bitte nicht ZU intelligent!), Vernunft, plausibles Handeln, Effizienz und - bei Intrigen - kalt-berechnende Hintertriebenheit erwarten, ja einfordern. Wenn DAS mal nicht so ist, wird gleich schräg geguckt, mit der Hand abgewedelt und blabla. Skurrilerweise handel(te)n diese Spieler dann selbst oft so, wie man es von Menschen nun mal gewöhnt ist, nämlich nicht immer überlegt und vernünftig.
Mysterien der Rollenspielkunst.

[Narubia]

Was sehr viele Leute tun, btw. Völlig egal, ob es "sinnig" ist oder gar gefährlich. Es gibt verdammt nochmal Fahrräder, die keine Bremse haben! Und warum fahren die Leute die Dinger? Weils stylisch ist!

Und sobald diese Begründung greift, versuchst du aber nicht, dir ein Fahrrad zu bauen, das möglichst dein Überleben fördert, oder?
Das tust du aber, wenn du dich auf ein Abenteuer vorbereitest.

Es geht auch nicht darum, DASS es solche Leute gibt - das ist klar.
Aber wenn ich mich frage: Ich will einen NSC bauen, wie soll der plausibel sein, und ich würfle auf einer Zufallstabelle mit >50% totaler Stusswaffen, dann ist da irgendwo ein Fehler.

Die Frage ist - wie häufig ist das, und was ist die Intention dahinter?

[Nevermind]

Das tust du aber, wenn du dich auf ein Abenteuer vorbereitest.

Sag das mal diversen Grosswildjägern aus der Zeit, wo Mode war aus Europa rüber nach Afrika zu fahren. Die hatten Teilweise extreme Scheuklappen.
 

[Grey Ice]

Menschen sind und handeln irrational - und zwar IN DER REGEL. Das jemand völlig logisch alles abwägt, und jede seiner Entscheidung nach außen hin stehts nachvollziehbar ist ist ein Wunsch(Alb-)traum.

Dann könnte man mal eine kleine Umfrage starten, oder?
Wie viele D&D-Krieger-Chars verwenden meisterliche Stuhlbeine +x, und wie viele meisterliche Langschwerter +x?
Und warum?

Mein solamnischer Ritter hatte als Hauptwaffe, wie eigentlich solamnische Ritter generell, ein Langschwert als Hauptwaffe.
Das ist wohl keine Frage von Logik gewesen, sondern kulturell bedingt - so ein Schwert wirkt halt schon protziger, gefährlicher und ernsthafter als ein Stuhlbein, und Ritter sind imho recht ernsthafte Kämpfer, die halt nicht aus Jux und Dollerei ins Gemosche reiten, sondern um diese Kämpfe dort auch gewinnen zu können.

[Narubia]

Sag das mal diversen Grosswildjägern aus der Zeit, wo Mode war aus Europa rüber nach Afrika zu fahren. Die hatten Teilweise extreme Scheuklappen.

Ja, nehmen wir weitere Extrembeispiele. Bringt uns für die Argumentation bei Zufallstabellen sehr weiter. 

Menschen sind und handeln irrational - und zwar IN DER REGEL. Das jemand völlig logisch alles abwägt, und jede seiner Entscheidung nach außen hin stehts nachvollziehbar ist ist ein Wunsch(Alb-)traum.

Noch was: Ich hatte vor kurzem ein Buch eines Gerichtsmediziners in der Hand, der von realen Fällen erzählt hat - sowohl Unfälle als auch Morde.
Ausnahmlos jeden dieser Fälle würden diese "Plausibilitätsfreaks" dem SL um die Ohren hauen mit der Begründung, dass das ja wohl total unrealistisch wäre und überhaupt nicht nachvollziehbar, und kein Mensch würde so handeln....

Dass kriminelle Menschen oder Menschen, die anscheinend durch einen Unfall zu Tode kommen, irgendwas irrationales getan haben, wundert mich aber sehr. 

[Rhylthar]

Erinnert mich ein bisschen an die Theorie des "Homo oeconomicus". Und wie ich meinen Schülern immer sage, dass es genau das ist: Eine Theorie.

[Pyromancer]

Ich kann ja die Fraktion verstehen, die sich darüber aufregt, wenn in einem offiziellen Abenteuer JEDER NSCs völlig blödsinnig ausgerüstet ist - oder wenn das für ein Setting über "merkwürdige" Zufallstabellen impliziert wird.

Aber es gibt einen Mittelweg zwischen dem und der Aussage: "In meinem Setting gibt es KEINEN EINZIGEN NSC, der ausrüstungstechnisch auch nur ein +1 oder eine Würfelstufe liegen lässt, weil das wäre ja total unlogisch und zerstörte meine SoD!"

[Feuersänger]

Erinnert mich ein bisschen an die Theorie des "Homo oeconomicus". Und wie ich meinen Schülern immer sage, dass es genau das ist: Eine Theorie.

Das ist nicht mein Fachbereich, und ich kenn mich damit nicht aus, aber bei dem Hinweis "es ist eine Theorie" möchte ich doch mal reflexartig darauf verweisen, dass auch die Schwerkraft eine Theorie ist.

[Narubia]

Aber es gibt einen Mittelweg zwischen dem und der Aussage: "In meinem Setting gibt es KEINEN EINZIGEN NSC, der ausrüstungstechnisch auch nur ein +1 oder eine Würfelstufe liegen lässt, weil das wäre ja total unlogisch und zerstörte meine SoD!"

Das hat auch keiner so postuliert, darum lassen wir uns auch nicht in die Ecke drängen.

[Rhylthar]

Das ist nicht mein Fachbereich, und ich kenn mich damit nicht aus, aber bei dem Hinweis "es ist eine Theorie" möchte ich doch mal reflexartig darauf verweisen, dass auch die Schwerkraft eine Theorie ist.

Das wirst selbst Du ohne zu zögern anerkennen:

Homo oeconomicus [ˈhɔmoː ɔe̯kɔˈnɔmɪkʊs] (lat. hŏmō oeconomicus ‚Wirtschaftsmensch‘), auch rationaler Agent, ist in der Wirtschaftswissenschaft und Spieltheorie das theoretische Modell eines Nutzenmaximierers zur Beschreibung menschlichen Handelns.
[...]
Das Modell beschreibt einen Menschen (oft Agent genannt), der vor der Entscheidung über alle möglichen Alternativen eine klare Präferenzenordung bilden kann und sich dann für die, nach seinen Präferenzen, beste Alternative entscheidet. Welche intrinsische Motivation seinen Präferenzen zugrunde liegt, wird hierbei nicht beschrieben.

Und wirklich nur rational und nutzenmaximiert.

[Feuersänger]

Das hat auch keiner so postuliert, darum lassen wir uns auch nicht in die Ecke drängen.

Naja, ich hab sowas in der Richtung gesagt.

"Du würdest in meinen Spielen _niemals_ eine magische Keule oder einen magischen Schienenpanzer finden. Außer du stellst sie selber her. Aber kein NSC wird jemals so saublöd sein, auf diese Weise Ressourcen das Klo runterzuspülen."

Zugegeben sehr absolut formuliert, aber in erster Linie als Kontrast zu dem später von Nevermind beschriebenen Phänomen zu verstehen.
Also würde ich vielleicht mal relativieren von "niemals" zu "Chance 1:1000".

[Grey Ice]

Bei Top Gear haben sie letztens "Track Day-Autos" vorgestellt - leichte und kleine 2-sitzigigen Cabrios, mit denen man auf Rennstrecken, die für die Öffentlichkeit freigegeben werden, Spaß haben kann. Kostenpunkt etwa 50.000.

Die Dinger taugen "um an zwei Tagen im Juli mit nem Kumpel nachmittags in eine Kneipe zu fahren" - imho ähnlich nützlich wie das magische Stuhlbein +1.
Ja, es gibt sie und sie werden verkauft. Aber irgendwas sagt mir, das sie weder an die Verkaufszahlen von ähnlich teuren Sportlimousinen oder Familienkutschen heranreichen.
Warum sollte das in einem D&D-Universum anders sein?

[Oberkampf]

Ein faszinierendes Thema, das mich schon seit Jahrzehnten beschäftigt. Ich habe auch reichlich Spieler kennengelernt (und teilweise noch heute in meinen Gruppen), die von NSC in höchstem Maße Intelligenz (aber bitte nicht ZU intelligent!), Vernunft, plausibles Handeln, Effizienz und - bei Intrigen - kalt-berechnende Hintertriebenheit erwarten, ja einfordern. Wenn DAS mal nicht so ist, wird gleich schräg geguckt, mit der Hand abgewedelt und blabla. Skurrilerweise handel(te)n diese Spieler dann selbst oft so, wie man es von Menschen nun mal gewöhnt ist, nämlich nicht immer überlegt und vernünftig.
Mysterien der Rollenspielkunst.

Das Problem kenne ich auch, insbesondere in der Zuspitzung, das die Spieler erwarten, die NSCs würden nach einer geplanten SC-Handlung genau das tun, was DIE SPIELER als das einzig Vernünftige ansehen, und wenn der NSC dann mal nicht "gehorcht", ist er voll unrealistisch gespielt...

Ausgeprägt auch der Glaube, NSCs ließen sich mit vernünftigen Argumenten allein überzeugen! Ich bin zwar sonst kein Verfechter von Realismus im Rollenspiel, aber die Annahme ist selbst mir zu unrealistisch, um glaubwürdig zu sein, und trotzdem kommt sie imer wieder. 

[Slayn]

Ein faszinierendes Thema, das mich schon seit Jahrzehnten beschäftigt. Ich habe auch reichlich Spieler kennengelernt (und teilweise noch heute in meinen Gruppen), die von NSC in höchstem Maße Intelligenz (aber bitte nicht ZU intelligent!), Vernunft, plausibles Handeln, Effizienz und - bei Intrigen - kalt-berechnende Hintertriebenheit erwarten, ja einfordern. Wenn DAS mal nicht so ist, wird gleich schräg geguckt, mit der Hand abgewedelt und blabla. Skurrilerweise handel(te)n diese Spieler dann selbst oft so, wie man es von Menschen nun mal gewöhnt ist, nämlich nicht immer überlegt und vernünftig.
Mysterien der Rollenspielkunst.

Ich finde das eigentlich ganz einfach erklärt. Das Kernproblem ist ja hier, es spielen mehrere Individuen gegen eine Einzelperson. Es ist für den SL nun mal recht einfach zu vergessen das es sich bei seinen NSC nicht um einen Hive Mind handelt und noch schwieriger ihnen den Anstrich von individueller Aktion zu geben.
Man nutzt also meist "Artificial Stupidity" um aus diesem Darstellungedilemma zu kommen.

[Maarzan]

Seltsamkeiten und Wahnsinnige gibt es bekanntlich und gar nicht einmal so selten.
Aber die meisten von ihnen sind bei genauerem Hinsehen trotzdem zumindest erklärbar und dazu überanstrengt ihre Zahl bzw. je nach Art der Seltsamkeit ihr längerfristiges Überleben in entsprechend kritisierten Werken dann doch bald jede Wahrscheinlichkeitsabschätzung.

[Feuersänger]

Bei Top Gear haben sie letztens "Track Day-Autos" vorgestellt - leichte und kleine 2-sitzigigen Cabrios, mit denen man auf Rennstrecken, die für die Öffentlichkeit freigegeben werden, Spaß haben kann. Kostenpunkt etwa 50.000.

Die Dinger taugen "um an zwei Tagen im Juli mit nem Kumpel nachmittags in eine Kneipe zu fahren" - imho ähnlich nützlich wie das magische Stuhlbein +1.
Ja, es gibt sie und sie werden verkauft. Aber irgendwas sagt mir, das sie weder an die Verkaufszahlen von ähnlich teuren Sportlimousinen oder Familienkutschen heranreichen.
Warum sollte das in einem D&D-Universum anders sein?

Zumal solche Kisten dann garantiert nicht das _einzige_ Auto der jeweiligen Besitzer sein werden, sondern eher Dritt- oder Viertwagen für Leute, die eh beim besten Willen nicht mehr wissen, wohin mit ihrem Geld.

Davon abgesehen dass diese Kisten außerdem noch eines haben, das dem magischen Stuhlbein fehlt: Style.
Natürlich treffen reale Personen oft irrationale Entscheidungen. Dabei lassen sie sich aber eben meistens von Dingen wie Sex-Appeal und Bling leiten. Um einen Bezug zum Thema zu finden: IRL waren Schwerter eigentlich niemals die optimalen Waffen -- sie waren eher deshalb so beliebt, weil sie so exklusiv und sexy sind. Das kann man von einer Keule eben nicht behaupten.

[Nevermind]

Die Frage ist doch nicht ob es 'keine' Magische Keule + 1 gibt.
Klar gibt es die, weil einige Kulturen eben keine viel tolleren Waffen Herstellen , aber Waffen verzaubenr könne, oder weil Kalli der Knüppelgott eben Knüppel als Fv. Weapon  hat, oder weil Basti the Bruiser als Rausschmeisser eben nen verzauberten Knüppel hat bauen lassen.
Die Frage (jedenfalls für mich) ist, sollte nicht im PseudoMittelalter-Setting ein grosser Anteil der erschaffenen Magischen Gegenstände auch nützlich sein.  Also Waffen die ein Grossteil der kämpfenden Zunft wählen würde, Rüstungen die entsprechend von normalen Truppen benutzt werden usw.

[First Orko]

Dann könnte man mal eine kleine Umfrage starten, oder?
Wie viele D&D-Krieger-Chars verwenden meisterliche Stuhlbeine +x, und wie viele meisterliche Langschwerter +x?
Und warum?

Weil die Chars nur Werkzeuge des Spielers sind UND KEINE LEBENDEN FIGUREN - auch wenn das von den Immersionisten gerne anders gesehen wird.
NATÜRLICH nutzt der Spieler jede Möglicheit des Systems, damit sein SC mögichst überlebt.
Der SL dagegen hat undendlich viele NSCs zur Verfügung, die dürfen auch gern mal unlogisch - und damit letztlich realistischer als viele SCs - handeln.

Ja, nehmen wir weitere Extrembeispiele. Bringt uns für die Argumentation bei Zufallstabellen sehr weiter. 
Dass kriminelle Menschen oder Menschen, die anscheinend durch einen Unfall zu Tode kommen, irgendwas irrationales getan haben, wundert mich aber sehr. 

In einem Kriminalsetting dürften diese Personen wiederum zur Norm gehören. Trotzdem erwartet eine bestimmte Sorte Spieler, dass die Aktionen der Mörder/Opfer total nachvollziehbar und logisch sind - und zwar auf Basis der (eingeschränkten) Realitätswahrnehmung. Oftmals ist das Problem, das Beweggründe die fürs erste über den eigenen Wahrnehmungshorizont hinausgehen allein schon deshalb als "unrealistisch" wahrgenommen werden. Und DAS ist das Problem.

Das kann man von einer Keule eben nicht behaupten.

Vielleicht hat sie einen idellen Wert. Oder der NSC hatte eine Vision, dass ihm diese Keule mal das Leben rettet. Oder er hört Stimmen, die ihm sagen, dass er keine andere Waffe haben soll neben dieser.
Oder er glaub, dass er verflucht wurde und keinen Stahl tragen darf.
Oder oder oder.

[Grey Ice]

Zumal solche Kisten dann garantiert nicht das _einzige_ Auto der jeweiligen Besitzer sein werden, sondern eher Dritt- oder Viertwagen für Leute, die eh beim besten Willen nicht mehr wissen, wohin mit ihrem Geld.

Genauso kann man nicht ausschließen, das es in den Forgotten Realms oder sonstwo irgendeinen Idioten geben wird, der seine Portokasse plündert, um die Überreste von Opas wirklich gutem Stuhl in eine Waffe zu verwandeln - eine Mischung aus zuviel Geld, zu wenig Verstand und sicherlich zu wenig Ahnung von Stil und Sex-Appeal. Man kann auch nicht ausschließen, das man gerade den Loot von diesen jemanden aufsammelt. Aber, wesentlich wahrscheinlicher ist es doch, das der Loot, den man findet, Zeug ist, was sich irgendwann man irgendwelche Leute gebaut oder gekauft haben, weil sie es für das beste Werkzeug für ihr Problem gehalten haben. Und das wäre dann eigentlich fast immer eher das Langschwert +1 als das Stuhlbein +1.

[Grey Ice]

Weil die Chars nur Werkzeuge des Spielers sind UND KEINE LEBENDEN FIGUREN - auch wenn das von den Immersionisten gerne anders gesehen wird.
NATÜRLICH nutzt der Spieler jede Möglicheit des Systems, damit sein SC mögichst überlebt.
Der SL dagegen hat undendlich viele NSCs zur Verfügung, die dürfen auch gern mal unlogisch - und damit letztlich realistischer als viele SCs - handeln.

Sehe ich ehrlich gesagt nicht so. All sein Geld für Stuss rauszuschmeißen ist kein Zeichen für LEBENDIGKEIT.
Die SC's sind meistens auf Überlebensfähigkeit und Effektivität ausgerichtet, aber imho nicht nur, weil der Spieler sie nicht verlieren will - die meisten Leute, die ich IRL kenne besitzen auch ziemlich großes Interesse an ihrem Überleben. Warum ist diese Eigenschaft unrealistisch, wenn sie bei SC's auftritt. Und warum sollten NSC immer unlogisch agieren und nicht an ihrem Überleben orientiert sein? Weil sie realistischer sind als meine RL-Bekannten?

[Rhylthar]

Ich habe auch reichlich Spieler kennengelernt (und teilweise noch heute in meinen Gruppen), die von NSC in höchstem Maße Intelligenz (aber bitte nicht ZU intelligent!), Vernunft, plausibles Handeln, Effizienz und - bei Intrigen - kalt-berechnende Hintertriebenheit erwarten, ja einfordern.

Ganz interessante Sache.

Habe durchaus ähnliches erlebt, mit folgenden Erfahrungen:
Ist die Intelligenz/Effektivität des NSC von Vorteil für Spieler (Spassgewinn, etc.) oder Charaktere (aktuelles Beispiel), ist das toll.
Ist die Intelligenz/Effektivität des NSC aber zum Nachteil der Spieler/Charaktere, wird es durchaus mal kritisch.

Sachen wie Sunder, Diebstahl des Zauberbuchs/Heiligen Symbols, massiver Angriff auf das stärkste/schwächste Mitglied der Gruppe, etc. wird meist nicht immer fröhlich aufgenommen, obwohl es vom Effektivitätsgedanken her durchaus vollkommen plausibel sein kann. "Spielleiterwillkür" ist dann das Stichwort.