Thema: Typische Railroad-Situationen...

[Xemides]

welches Vertrauen? Das der Spielleiter es gut meint, und weiß was er tut, und nur das gute für die Runde meint.

Das, das Vertrauen darauf, das das was er tut logisch und nachvollziehbar ist, ohne das ich es hinterfragen muss. Das es einen Grund dafür gibt, was er entscheidet.

Gar nicht mal gut meinen, weder für mich noch für die Runde. Also höchstens, das er weiß was er tut.

[ChaosAmSpieltisch]

Aber selbst das ist doch nur ein Schein-Argument.

Sorry, nur weil er weiß, was er tut, kann er doch trotzdem meinem Spielstil so gar nicht entsprechend, und entsprechend mir keinen Spaß machen.

Das hat für mich nichts mit Vertrauen zu tun, auch wenn ich weiß, dass es nachvollziehbare Gründe hat, wenn seine Entscheidungen regelmäßig meinem Spielspaß im Weg stehen, hat das ja nichts mit Vertrauen zu tun, sondern mit miteinander harmonieren. Was einfach eine Sache ist, die man nicht beeinflussen kann.

Und wenn der SL noch so nachvollziehbare Entscheidungen trifft, ich dass weiß, und es mir nicht gefällt, hat das nichts mit Vertrauen zu tun, wenn ich das Gefühl habe, ich sitze auf Schienen (was ein Subjektives Gefühl ist), dann hat das nichts mit Vertrauen zu tun.

Ich finde der Begriff des Vertrauens ist hier sowas von ein Kampfbegriff. Er wird verwendet um Leute zu diskreditieren, die bestimmte Spielstile nicht mögen. Was aber nichts mit Vertrauen zu tun hat, sondern mit Art und Weise des Spielens, und ob der eigene Spielstil mit dem von anderen harmoniert oder nicht.

[1of3]

Ja. Das ist das gleiche Phänomen wie beim Railroading-Begriff an sich. Damit werden bestimmte Spielstile als deviant markiert.

[Xemides]

Okay, das kann ich nachvollziehen. Aber dann hat es für mich nichts mit Railroading zu tun, sondern ausschließlich mit unterschiedlichen Spielstilen.

Railroading ist für mich etwas negatives, etwas was ein SL mit Absicht tut. Obwohl er es vielleicht besser kann und weiß.

Das was du beschreibst ist dann für mich kein Railroading mehr.

[ChaosAmSpieltisch]

Nach meiner Definition kann er es mit voller Absicht tun, die Spieler gänglen, kleinhalten, ihnen bestimmte Lösungen aufzwingen (die alle für ihn nachvollziehbar sind), und es alles absolut positiv im Sinne des Spielerlebens meine.

Wenn du unter Railroading nur verstehst, dass der Spielleiter die Spieler aus Böswilligkeit mies behandelt, wirst du ausserhalb von Con und Fun-Runden (Paranoia anyone? ) vermutlich kein Railroading finden.

[Slayn]

Ja. Das ist das gleiche Phänomen wie beim Railroading-Begriff an sich. Damit werden bestimmte Spielstile als deviant markiert.

Jein.
Der springende Punkt hierbei ist doch das jeder Spielstil für sich die Definition mitliefert was jetzt genau Railroading ist und ob es das überhaupt geben kann.
Ohne den Spielstil an sich zu benennen und zu schauen was jetzt für den Spielstil Railroading darstellt oder nicht, landen wir im nirgendwo.
(Auf deinen vorherigen Beitrag antworte ich später ausführlicher, der hat genau damit zu tun)

[1of3]

Railroading ist für mich etwas negatives, etwas was ein SL mit Absicht tut. Obwohl er es vielleicht besser kann und weiß.

Das ist dann aber wirklich ein negatives Menschenbild bzw. ein Mangel an Vertrauen oder? Warum sollte jemand absichtlich "schlecht" spielen? Das scheint mir nur möglich, wenn entweder die Person eine andere Idee von Qualität hat und daher ihren Standard erfüllt oder zwar deinen Standard teilt, ihn aber aus irgendwelchen Gründen nicht erfüllen kann.

[Maarzan]

Entsprechende der ursprünglichen Spielansage hat ein Spieler berechtigte Vorstellungen, welche Optionen er mit seinem Charakter in dem Spiel hat und welche Wirkungen diese danach im Groben erzielen werden. Diese Abschätzungsfähigkeit legt die Basis für seine aktive, konstruktive Beteiligung am Spiel.

Railroading ist jetzt die diese erklärten Freiheiten einschränkende und den der Ansage wiedersprechende Einflussnahme des Spielleiters und wird dann als solche auch wahrgenommen, wenn der Spieler auf die "Schiene" der Zwangsmaßnahme trifft, wo er gerade abbiegen will.

Üblicherweise tritt dies auf, wenn der Spielleiter (noch) andere Ziele hat als diejenigen, auf die sich explizit geeinigt wurde und nun in Konflikt mit diesen kommt.

 

[Xemides]

Das ist dann aber wirklich ein negatives Menschenbild bzw. ein Mangel an Vertrauen oder? Warum sollte jemand absichtlich "schlecht" spielen? Das scheint mir nur möglich, wenn entweder die Person eine andere Idee von Qualität hat und daher ihren Standard erfüllt oder zwar deinen Standard teilt, ihn aber aus irgendwelchen Gründen nicht erfüllen kann.

Derjenige mag vielleicht seine Spielweise als die bessere ansehen und sieht da gar nichts schlechtes drinnen. Oder er kann oder kennt es nicht anders. Das kann auch unabsichtlich sein, ohne Böswilligkeit.

Wenn alles mit rechten Dingen vorgeht, mag es einem zwar als RR vorkommen, ist nach meiner Definition aber nicht.

Ein wenig überspitzt formuliert: Der SL ist nur dafür verantwortlich, was er tut; aber nicht dafür, was der Spieler empfindet 

Dann mögen beide nicht zusammen passen, aber das macht es noch nicht zu schlechtem Spielstil oder Railroading.

[ChaosAmSpieltisch]

Zu schlechtem Spielstil nein

Railroading aber schon, da Railroading ja eher ein subjektives Empfinden ist, als ein objektiv messbarer Zustand.

Es ist genauso wie "gute Rollenspiel"

wir können notwendige Kriterien definieren, was es ist, aber die notwendigen Kriterien reichen nun mal nicht aus, weil sie eben nicht hinreichend sind, dass Problem zu beschreiben.

(Zur Erläuterung:

Notwendig = Das liegt immer vor, wenn eine Definition erfüllt ist, kann aber auch ansonsten vor liegen
Hinreichend = Wenn das erfüllt ist, dass ist eine Definition immer erfüllt)

[Xemides]

Dann gibt es niemanden der railroadet, sondern nur Spieler die sich als gerailraodet empfinden.

[Teylen]

Wenn man sich jemand gerailroadet fühlt, hat jemand gerailroadet.
Ebenso wie wenn sich jemand beleidigt fühlt, jemand beleidigt hat.
Ob absichtlich oder nicht,..


Ansonsten, zählt es als typische Railroad-Situation einen Thread über Railroading Situationen aufzumachen und einen über die üblichen RR-Definitionskriege zu bekommen? 

[bobibob bobsen]

Wobei wir uns jetzt noch mal im Kreis gedreht haben und wieder bei der Definition von 1of3 gelandet sind.
Diese wird für mich immer genialer.

[Slayn]

Dann gibt es niemanden der railroadet, sondern nur Spieler die sich als gerailraodet empfinden.

Nein, da stimmt so nicht.

Jede individuelle Gruppe legt nun mal für sich fest "was geht und was nicht", also ob die einzelnen Mitglieder spezielle Rechte haben oder nicht, ob die Anwendung bestimmter Techniken erlaubt ist oder nicht, welche Bedeutung die Regeln haben und ob man sie "brechen" darf oder nicht, und so weiter und so fort.

Daraus können wir zwei Quintessenzen ziehen:
1) Wenn sich jemand, meinst der SL, abseits von dem Bewegt was vereinbart war ....
2) Wenn sich ein Spieler bei etwas so fühlt als ob etwas geschieht das nicht vereinbart war ....

An der Stelle kommen wir aber wieder zurück zu dem Punkt: Was war denn nun genau vereinbart?

[Nevermind]

Wobei wir uns jetzt noch mal im Kreis gedreht haben und wieder bei der Definition von 1of3 gelandet sind.
Diese wird für mich immer genialer.

Wenn man Railroading zwingend Negativ besetzen will.

[Ucalegon]

OK. Dann ist die Opposition aber eher "wirkliches" vs. "scheinbares Railroading". Objektiv heißt, dass subjektive Meinungen einem gewissen Verfahren unterworfen werden und dann als objektiv gelten. Welche Kriterien es da gibt, ist je nach Situation etwas unterschiedlich (Neutralität, Konsens, Vieraugenprinzip, Wiederholbarkeit, et audiatur altera pars usw.).

Objektivität lässt sich doch z.B. über klare Beurteilungskriterien zumindest fingieren  . Im Sinne der Wiederholbarkeit und Neutralität würde das dann so aussehen - ich mache das mal nur für ein vorher ausgearbeitetes Szenario, inwieweit das auch darüber hinaus geht, ist mir noch nicht ganz klar:
 
Wir haben das Abenteuer/Szenario XY vorliegen.
Max Mustermann nimmt also seinen standardisierten Kriterienkatalog "Railroading" zur Hand und beginnt nach der Lektüre des Szenarios mit dem Abhaken.
Wenn der Katalog gut ist und das Szenario einem gewissen Standard entspricht, für den der Kriterienkatalog entworfen wurde, sollte auch Maike Musterfrau beim selben Ergebnis ankommen (Neutralität + Wiederholbarkeit!).

Das klingt zumindest für mich schon irgendwie furchtbar, aber was tut man nicht alles...

Das Gefühl hinsichtlich der eigenen Spieleinflüsse illegitim beschnitten zu werden.

Griffig. Ich sehe die Vorteile. Lässt sich aber z.B. auf schriftliche Vorbereitungen eines SL oder eben ein fertiges Szenario offensichtlich nicht anwenden.

[bobibob bobsen]

Wenn man Railroading zwingend Negativ besetzen will.

Anders ausgedrückt    mich hat keine andere Definition überzeugt und viele die hier versucht haben eine andere Definition zu generieren sind schlussendlich bei der von 1of3 gelandet.

[Slayn]

Anders ausgedrückt    mich hat keine andere Definition überzeugt und viele die hier versucht haben eine andere Definition zu generieren sind schlussendlich bei der von 1of3 gelandet.

*Seufz*

Wenn du, als Spieler, mir als SL erlaubst bestimmte Erzähltechniken einzusetzen und bist dann mit dem Ergebnis nicht zufrieden, dann ist das nicht Railroading sondern einfach nur dein persönliches Problem.

[Ucalegon]

Wenn du, als Spieler, mir als SL erlaubst bestimmte Erzähltechniken einzusetzen und bist dann mit dem Ergebnis nicht zufrieden, dann ist das nicht Railroading sondern einfach nur dein persönliches Problem.

+1

das könnte man sicher auch in eine Defintion einbauen... dann wäre die Frage, wie das mit der Erlaubnis genau passiert.

[bobibob bobsen]

1of3

Railroading. Das Gefühl hinsichtlich der eigenen Spieleinflüsse illegitim beschnitten zu werden

Seufz

was ist an illegitim nicht zu verstehen

[Pyromancer]

dann wäre die Frage, wie das mit der Erlaubnis genau passiert.

In den meisten Runden wird diese Erlaubnis wohl implizit erteilt. D.h. so lange sich keiner beschwert, so lange ist es OK.

[Slayn]

was ist an illegitim nicht zu verstehen

Das führt zu dem:

In den meisten Runden wird diese Erlaubnis wohl implizit erteilt. D.h. so lange sich keiner beschwert, so lange ist es OK.

Und damit haben wir den Salat.

[Crimson King]

Griffig. Ich sehe die Vorteile. Lässt sich aber z.B. auf schriftliche Vorbereitungen eines SL oder eben ein fertiges Szenario offensichtlich nicht anwenden.

Exakt. Genau das sagen unter anderem 1of3, Nordmännchen, Pyromancer und ich die ganze Zeit.

[Grubentroll]

Ich glaub ich hab hier noch nie nen Thread gestartet, der nicht nach spätestens einer Seite komplett in ein anderes Thema abgegleitet ist...

[Nørdmännchen]

Dieses Abgleiten ist auch der Grund, warum ich mich derzeit gar nicht mehr einmischen mag...   
Ich finde nämlich die Absicht Deines Threads (wie ich weiter oben schrieb) sehr vielversprechend - vorausgesetzt wir reden alle (so ungefähr) über das Gleiche.

Railroading ist offensichtlich nach wie vor ein stark polarisierender Begriff. Vielleicht sollte die ganze Definitions-Debatte endlich mal in einen anderen Thread ausgelagert werden?