Thema: Typische Railroad-Situationen...

[Crimson King]

Aber das is fehlendes Improvisationstalent und allgemeines nicht verlieren können und weniger RR.

Fehlendes Improvisationstalent ist erst dann ein Problem, wenn man nicht zum Ausgleich alles sehr gut vorbereitet und trotzdem an seiner Vorbereitung festhält. Allgemeines nicht verlieren können auf Seiten des SL führt fast zwangsläufig zu RR.

[Slayn]

Erklär doch bitte - wie eine solche Szene zustande kommen muss ohne RR?

Das kommt zu allererst mal darauf an wo Konsens besteht was man spielt: Einen möglichst plausiblen Charakter oder ob man die Regeln spielt. Es macht dann einen Unterschied ob man ein Messer an der Kehle ernst nimmt oder mit seinen 187 HP über eine 1d4+1 Waffe lacht.
Wenn das geklärt ist kann man weiter reden.

[Xemides]

@HUntress:

Du hast ein Problem damit, wenn der SL eine Entscheidung trifft ? Ernsthaft ?

Ironisch gesagt, such dir ne Maschine als SL.

Der SL ist auch itspieler, und natürlich trifft er Entscheidungen. Ständig und gott sei dank macht er das. Wenn ich nicht einverstanden bin sage ich das und es wird im Zweifel diskutiert.

Aber einen SL der nur mechanisch die Welt-Maschine benutzt finde ich totlangweilig.

[bobibob bobsen]

Aber das is fehlendes Improvisationstalent und allgemeines nicht verlieren können und weniger RR.

Tja die Hexe sollte sterbe. Ich kann dir garantieren hätte es sich rausgestellt das wir eine Chance gegen die 9 Level Ranger gehabt hätten wäre sie plötzlich 15 Level geworden oder wenn nötig auch 20 oder noch höher. Wenn ich in eine Szene gedrängt werde und mir vorgegaukelt wird ich könnte in dieser Szene  etwas bewegen obwohl dies nicht der Fall ist fühle ich mich gestört.

[Slayn]

Wobei, einen wunderbaren Kracher habe ich mal als Spieler in der Witchfire Triologie erlebt:
Ich spiele einen Stufe 1 Scharfschützen mit einer Langflinte und mein Charakter liegt während einer Invasion in einem Kirchturm auf der Lauer. Die Truppen des BBEG gewinnen und es kommt zu einer laaaaangen und langweiligen Atmo-Szene mit Einmarsch der Truppen, Parade des BBEG durch die Stadt und anschließender Ansprache.
Ich die ganze Zeit: Darf ich endlich abdrücken?
Nach gefühlten 15 Minuten Vorlesetext darf ich das dann auch, der SL fühlt sich sicher da der BBEG ein Stufe 9 Sorcerer ist und das schon aushalten kann.
Crit mit einer x4 Waffe, praktisch Maximalschaden und nach den Regeln zusätzlich noch ein Fort Save vs. Massiv Damage.

Das Ergebnis, da ja in diesem Faden gepostet, könnt ihr euch ja denken.

[Lichtschwerttänzer]

"Ich ziehe meinen Zweihänder vom Rücken".

absoluter Blödsinn allerdings auch ausserhalb des Dungeons unter Freiem Himmel und allem was grösser als ein Kurzschwert ist

und haue den ersten Gegner

sehe ich wenig Problem drin, Haflswording und dann zustossen...

aus dem Tiefschnee in dem sie mindestens einige Stunden gelegen haben hoch und stürmen auf uns zu. Wir versuchen uns zurückzuziehen sind aber langsamer da wir Winterkleidung tragen was die Räuber natürlich nicht machen.

und das brauchten sie auch nicht, im Gegenteil das könnte sogar von Vorteil sein es nicht zu tun(Körpertemperatur Management) Schwitzen ..., während des Liegens im Schnee(Schneehöhle, Grube etc) braucht es erstmal nen Schutz vor Schmelzendem Schnee/Nässe, den Rest erledigen einige Decken perfekt genug.

Zu dem Rest Kein Kommentar

Das kommt zu allererst mal darauf an wo Konsens besteht was man spielt: Einen möglichst plausiblen Charakter oder ob man die Regeln spielt. Es macht dann einen Unterschied ob man ein Messer an der Kehle ernst nimmt

erklär mir mal wie das Messer unausweichlich an die Kehle meines SC gekommen ist...

Ich hatte mal nen SL der glaubte ein Warnungszauber würde erst getriggert, wenn er zum Kehlenschnitt ansetzt

[bobibob bobsen]

Der SL ist auch itspieler, und natürlich trifft er Entscheidungen. Ständig und gott sei dank macht er das. Wenn ich nicht einverstanden bin sage ich das und es wird im Zweifel diskutiert.

Aber einen SL der nur mechanisch die Welt-Maschine benutzt finde ich totlangweilig.

Na was denn jetzt vorher hast du bei Detektivabenteuern geschrieben das der Spielleiter bitte schon sich strickt an den Plott zu halten hat sonst fühlst du dich betrogen jetzt soll er plötzlich Entscheidungen treffen die vielleicht nicht dem Plott entsprechen. Wer will den nun den Roboter.

[Nevermind]

Tja die Hexe sollte sterbe. Ich kann dir garantieren hätte es sich rausgestellt das wir eine Chance gegen die 9 Level Ranger gehabt hätten wäre sie plötzlich 15 Level geworden oder wenn nötig auch 20 oder noch höher. Wenn ich in eine Szene gedrängt werde und mir vorgegaukelt wird ich könnte in dieser Szene  etwas bewegen obwohl dies nicht der Fall ist fühle ich mich gestört.

Das die Art der Durchsetzung falsch ist da sind wir uns einig, aber ich denke in der Szene war ein Wahrnehmungsproblem das Hauptproblem.

Der SL hatte eben die Wahrnehmung das ein 'wilder Mob' bis zu einen gewissen Punkt unangreifbar/unstopbar ist(ich weis nicht ob du die GoT Szene kennst wo der Mob auf Joffery und die Kings Guard losgeht), aber in dem System (und der Spielerwahrnehmung) ist son Mob eben ein Haufe LvL0 Bauern die von den Chars einfach umgemoscht  werden können.

Die Frage ist, wie soll es der SL umsetzen, wenn der Tod der Hexe Ereignisse ins Rllen bringen soll, ...
1. Die Hexe baumelt schon
2. Die Hexe wird von einen Fanatiker im Kampf abgestochen 

Gerade bei 2. hast du auch die Gefahr das es als Railroading gesehen wird.

Wobei es ja eigentlich auch eine Interessante Szene ist, wenn die Chars vielleicht gegen den Mob schreien, sich versuchen dur die Menge zu drängen, aber die Verbrennung nicht verhindern können. Das Problem ist, die Spieler müssen in dem Moment auch mal Verlieren können. Aber das ist immer schwierig umzusetzen von beiden Seiten. Wobei es auch Spieler gibt die sich in solchen Szenen (für sich positiv ) Suhlen.

[Slayn]

Die Diskrepanz liegt aber hier mal wieder bei Regeln vs. Gemeinsamer Vorstellungsraum und ist nur aufzulösen wenn geklärt ist welchen Stellenwert die Regeln haben. Mit anderen Regeln hätte der SL auch ansagen können das jetzt Massenschlacht- oder zumindest Scharmützelregeln zum Einsatz kommen bei denen der Mob bevorteilt ist anstatt der individuellen Charaktere da hier Klassenstufen von der individuellen Macht her anders bewertet werden (Sind ja eh nur ein abstraktes Konstrukt).

@Schwerttänzer:

So eine Klein-Klein-Betrachtung mit der Suche nach Ausnahmen ist recht sinnlos.
Wir können ein ganz einfaches Shadowrun Beispiel nehmen: jemand richtet eine Pistole auf deinen Kopf. Spielst du die Regeln, nach denen du dir sicher bist den Schaden auch so soaken zu können oder lässt du deinen Charakter so agieren wie jemand, dem man eine Pistole an den Kopf richtet?

[Oberkampf]

@HUntress:

Du hast ein Problem damit, wenn der SL eine Entscheidung trifft ? Ernsthaft ?

Du hast mich völlig missverstanden.

Ich habe ein Problem damit, wenn man leugnet, dass der Spielleiter Entscheidungen trifft!

Und ich finde es unbefriedigend, wenn der Spielleiter seine Entscheidungskriterien nicht offen legt und mit der Gruppe abklärt.

Ein Spielleiter entscheidet IMMER!

Es gibt im Rollenspiel immer zu viele offene Fragen, die nicht von Regeln oder Quellenbüchern beantwortet werden. Lediglich in Computerrollenspielen ist alles vorgegeben und der Spielleiter eine völlig neutrale Instanz, aber in P&P ist selbst ein Spielleiter, der sich primär dem Einhalten der Regeln verpflichtet fühlt nicht völlig unabhängig, frei und neutral. In vielen Varianten auch keineswegs interessenlos, schon gar nicht in dramaturgisch angehauchten.

Allein weil er die welt verwaltet entscheidet er, wie sich NSCs verhalten und wie sie handeln. Manche Spiele wie Midgard (M2) haben mit dem Verhaltensindex eine Hilfsregel/Richtlinie (oder D&D mit den Gesinnungen), aber deren Interpretation obliegt immer dem SL (wenn das SL Amt mit Verfügungsgewalt über die Spielwelt eingerichtet ist, was nunmal Mainstream ist).

Insofern möchte ich gerade darauf abheben, dass der Spielleiter Entscheidungen trifft. Das Plausibilitätsargument - das ich nicht für 100% überzeugend halte - spielt gerade diese Entscheidungskomponente herunter, weil es anstelle der bewussten Spielleiterentscheidung eine "logische Konsequenz aus der Spielwelt" postuliert. Ich behaupt dagegen, dass Spielwelten nicht logisch konsequent, sondern kontingent sind.

Entscheidungen sind für mich nicht das Gleiche wie Willkür!
Willkür ist eine Teilmenge der Entscheidungen, nämlich unfaire Entscheidungen auf Kosten der Mitspieler. Entscheidungen, die mit Machtmitteln durchgeboxt werden.

[Teylen]

Und ich finde es unbefriedigend, wenn der Spielleiter seine Entscheidungskriterien nicht offen legt und mit der Gruppe abklärt.

Das fände ich wiederum recht langweilig und würde vermutlich dazu führen das mir etwas öde würde.
Zumal, machen die Spieler ja auch nicht.

[6]

absoluter Blödsinn allerdings auch ausserhalb des Dungeons unter Freiem Himmel und allem was grösser als ein Kurzschwert ist

Klar. In der nachfolgenden Session hat der SL dann einen Larpzweihänder mitgebracht und der Spieler sollte dann mal zeigen, wie er den Zweihänder ziehen möchte.
Seine Bewegungen bei der Aktion haben ziemlich eindeutig einen Überkopfschlag angedeutet.

[Oberkampf]

Situation
[...]

Aber das is fehlendes Improvisationstalent und allgemeines nicht verlieren können und weniger RR.

Ich habe eine ähnliche Situation erlebt, nur hat sich unser Magier früh unsichtbar gemacht. Aber da das Abenteuer vorsah, dass allen Charakteren alle Ausrüstung abgenommen wird, haben die Räuber gedroht, einen der anderen, mittlerweile wehrlosen SCs zu töten, wenn er sich nicht sichtbar macht und sein Zeug aushändigt.

Das war sicherlich besser vom Spielleiter reagiert und plausibler dazu. Nichtsdestotrotz kam es mir damals wie eine völlig unnötige Anwendung von Zwangsmitteln vor, um den vorgeschriebenen Ausgang der Szene zu erzwingen. Der Sl hätte auch eine %-Chance geben können, dass die Räuber den Magier übersehen haben, oder er eine Chance bekommt, sie zu bluffen, dass er sich schon verzogen hat usw.

In der ganzen Gruppe (nicht nur bei mir mit meiner ausgeprägten RR-Empfindlichkeit, die ich damals noch nicht in dem Maß hatte) war die Stimmung auf dem Nullpunkt, weil wir uns betrogen gefühlt haben. Ich würde schon behaupten, diese Unzufriedenheit gehört in die Gruppe "Railroading-Frust".

[Slayn]

@Huntress:

Ich bin nicht unbedingt geneigt dir zuzustimmen. Mit den passenden Hilfsmittel ist es für einen SL durchaus möglich nur noch Schiedsrichter und Verwalter zu sein  Ob das so Spaß macht steht dagegen auf einem anderen Blatt Papier.

[Oberkampf]

Das fände ich wiederum recht langweilig und würde vermutlich dazu führen das mir etwas öde würde.
Zumal, machen die Spieler ja auch nicht.

Zur Klarstellung: Damit meine ich nicht, dass er jede Ursache einer Entscheidung herleitet und dabei Hintergründe seines Abenteuers offen legt - das kann man machen, ist aber nicht immer angebracht - sondern ich meine, dass er klar macht, ob er sich von genretypischen Kriterien, realweltlicher Simulation oder dramaturgischer Zuspitzung leiten lässt.

Beispielsweise die World Engine. Der Spielleiter ist angehalten, seine Entscheidungen nach den Prinzipien und Regeln mithilfe der Moves zu treffen. Dabei legt er (bei Monster of the Week) weder seinen "Plot" offen, noch offenbart er Geheimnisse seines Monsters (wahrer Tod) oder nimmt gar den Spielern Möglichkeiten zu forschen oder handeln vorweg.

Wenn die Gruppe nicht irgendwann abklärt, nach welchen Kriterien vorrangig entschieden werden soll, führt das mMn nur zu Unzufriedenheit, weil man unterschiedliches erwartet.

[Teylen]

Bei der World Engine sagt er aber in der Regel auch nicht seine Moves an.
Ich meine sogar es wird teilweise empfohlen die Spieler im unklaren zu lassen welcher Move es war den er anwandte.

[Lichtschwerttänzer]

So eine Klein-Klein-Betrachtung mit der Suche nach Ausnahmen ist recht sinnlos.

Nein, da es für mich von Bedeutung ist wie das Messer dorthin kommt(hat u.a, was mit meinen ersten beiden selbst geleiteten Abenteuern zu tun) DEM oder anders und wie das bei NSCs gehandhabt würde

lässt du deinen Charakter so agieren wie jemand, dem man eine Pistole an den Kopf richtet?

Wie hat man dann zu reagieren?

Wie sieht die Situation aus, rechne ich damit der bringt den SC um oder Schlimmeres - was für ne Persönlichkeit, Fertigkeiten etc hat der SC.

Mein Wolfs Matial Artist Ki Ad würde ihm die Knarre wahrscheinlich ähem sagen wir mal füttern, der Einbrecher kapitulieren.

[Slayn]

Wenn die Gruppe nicht irgendwann abklärt, nach welchen Kriterien vorrangig entschieden werden soll, führt das mMn nur zu Unzufriedenheit, weil man unterschiedliches erwartet.

Das ist aber ein so grundlegender teil des Gruppenvertrags, wenn man ohne so eine Klärung losspielt, dann kann das doch gar nichts werden. Das ist der gleiche Schmonsens wie anzunehmen das Rollenspiel gleich Rollenspiel ist und jeder sofort auf einer Wellenlänge liegt.

[Luxferre]

Zum Umgang mit zu railroadig gescripteten Situationen in Abenteuern habe ich einen recht befriedigenden Tipp:

einfach laufen lassen!

Klingt erstmal total bescheuert, weil das AB den SL mit dem vorgegebenen Verlauf ja schon tierisch unter Druck setzt. Dennoch finde ich es GERADE spannend, wenn man von diesem gescripteten Verlauf abbiegt und seine Spieler ihren eigenen Weg finden lässt.

Das Beispiel von Tümpelritter finde ich geradezu grandios dazu geeignet.
Nehmen wir mal an, der SL lässt den unsichtbaren Maier gewähren. Hier gibt es etliche Spannungsbögen, die man schlagen kann.
Der Magier wird sicherlich nicht sonderlich heimlich sein. Also ist eine Befreiungsaktion schon ziemlich risikobehaftet. Dazu ist das Absprechen mit den Gefangenen ebenfalls großartig zu spielen. Wachen, die Patrouille laufen, Wachhunde, die anschlagen ... Dann ist der Befreiungscoup vielleicht geglückt und jetzt mal ehrlich, was soll eine normalgroße Gruppe mit dem Firlefanz des Magiers schon anfangen?  Ausrüstung ist also noch immer ein Thema.

Ich handhabe das sowohl in meiner Schlagenschädelkampagne, als auch im Dragons Demand Abenteuer genau so. Laufen lassen, Spieler entscheiden lassen. Und es funktioniert prima.

Kurze Anekdote zum Schlangenschädel:
Der AP sieht vor, dass diverse NSC und Fraktionen von der geheimnisvollen Stadt Saventh-Yhi ebenfalls Wind bekommen.
Wie es der Zufall nun so will, weiß aber keiner der NSC und keine der anderen Fraktionen davon, weil meine Spieler nicht nur paranoid sind, sondern auch noch echt gut spielen.
Was soll ich nun also tun? Ich gewähre ihnen den erspielten Erfolg, obwohl das Abenteuer ganz andere Dinge vorgesehen hat.

Dass dieses Korsett einen etwas unerfahrenen oder auch unsicheren SL ist die Bredouille drängt, ist doch nachvollziehbar. Da steht etwas schwarz auf weiß und das wird schon richtig sein. Sich davon zu lösen ist gar nicht so einfach, deshalb habe ich schon Verständnis für derlei Verhalten von einigen SL.
Das soll aber keine Entschuldigung für Arschlochverhalten sein 

[Nevermind]

Klar. In der nachfolgenden Session hat der SL dann einen Larpzweihänder mitgebracht und der Spieler sollte dann mal zeigen, wie er den Zweihänder ziehen möchte.
Seine Bewegungen bei der Aktion haben ziemlich eindeutig einen Überkopfschlag angedeutet.

Darf ich Fragen welches System ihr gespielt habt?

[Oberkampf]

@Huntress:

Ich bin nicht unbedingt geneigt dir zuzustimmen. Mit den passenden Hilfsmittel ist es für einen SL durchaus möglich nur noch Schiedsrichter und Verwalter zu sein  Ob das so Spaß macht steht dagegen auf einem anderen Blatt Papier.

Ich kann es mir nicht nur unter sehr großen Schwierigkeiten vorstellen, oder zumindest nicht im Rahmen der normalen Spielbarkeit. In Computerrollenspielen funktioniert das, weil die Anzahl der möglichen Aktionen stark eingeschränkt ist und z.B. soziale Aktionen nach Ja/Nein-Scripts ablaufen. In Brettspielen ebenfalls, weil alles im Spiel Zulässige durch die Regeln (ggf. Hausregeln wie Geld leihen bei Monopoly) abgedeckt ist. Aber in Rollenspielen? Mit "normalem" Verwaltungsaufwand?

[Crimson King]

Klar. In der nachfolgenden Session hat der SL dann einen Larpzweihänder mitgebracht und der Spieler sollte dann mal zeigen, wie er den Zweihänder ziehen möchte.

Wenn man statt einer Scheide lediglich eine bewegliche Schlaufe aus geeignetem Material auf dem Rücken trägt, klappt zumindest das Ziehen. Generell sind Zweihänder aufgrund ihrer Größe aber bescheidene Waffen für unterwegs.

[Lichtschwerttänzer]

Wenn man statt einer Scheide lediglich eine bewegliche Schlaufe aus geeignetem Material auf dem Rücken trägt, klappt zumindest das Ziehen.

das Ziehen vielleicht, das Führen eher weniger, einen Zweihänder trägt man auf der Schulter/Sattelscheide oder so

[Oberkampf]

Bei der World Engine sagt er aber in der Regel auch nicht seine Moves an.
Ich meine sogar es wird teilweise empfohlen die Spieler im unklaren zu lassen welcher Move es war den er anwandte.

Das meine ich ja mit Kriterien offenlegen: nicht ins Detail gehen, sondern die Richtlinien seiner Entscheidungen. Bei Monster of the Week wäre es: Ich spitze nach Möglichkeit dramatisch zu" oder "ich forciere Drama".

Drama nicht iSv Tragödie oder innerer Konflikt, sondern spannende, gefährliche Zuspitzung der Ereignisse. Welchen Move er dann konkret anwendet, muss er nicht offen legen.

[6]

Darf ich Fragen welches System ihr gespielt habt?

Midgard (keine Ahnung mehr welche Edition. Es war aber Anfang der 90-er)