Thema: Typische Railroad-Situationen...

[Nevermind]

Es gibt unter einigen Leuten den Konsens, mit 1of3s Definition zu leben (Verkürzt: "Railroading liegt vor, wenn sich ein Mitspieler unrechtmäßig von der SL in seinen Einflußmöglichkeiten beschnitten fühlt"), aber andere Leute sehen das nicht ein, weil sie das nun mal für sich ganz anders definieren wollen.

An diesen Punkt stell ich nochmal die Frage, ...

Um den Threadthema gerecht zu werden, müsste man dann nicht das Recht haben, gefühlte RR Situationen zu Werten und zu verneinen, damit man ein Bld hat was 'typischerweise' als RR angesehen wird?

[Crimson King]

Um den Threadthema gerecht zu werden, müsste man dann nicht das Recht haben, gefühlte RR Situationen zu Werten und zu verneinen, damit man ein Bld hat was 'typischerweise' als RR angesehen wird?

Nö.

Die Wertung wird ja bereits durch den Spieler vorgenommen, der sich gerailroadet fühlt. Im Sinne des Threads ist es interessant, zu analysieren, welche Situationen häufig dazu führen, dass ein Spieler zu einer solchen Wertung kommt.

[Teylen]

Die Wertung wird ja bereits durch den Spieler vorgenommen, der sich gerailroadet fühlt. Im Sinne des Threads ist es interessant, zu analysieren, welche Situationen häufig dazu führen, dass ein Spieler zu einer solchen Wertung kommt.

+1

[Luxferre]

Die Wertung wird ja bereits durch den Spieler vorgenommen, der sich gerailroadet fühlt. Im Sinne des Threads ist es interessant, zu analysieren, welche Situationen häufig dazu führen, dass ein Spieler zu einer solchen Wertung kommt.

Wer befindet denn, dass dieser Spieler recht hat? Außer besagtem Spieler?

[Nevermind]

Nö.

Die Wertung wird ja bereits durch den Spieler vorgenommen, der sich gerailroadet fühlt. Im Sinne des Threads ist es interessant, zu analysieren, welche Situationen häufig dazu führen, dass ein Spieler zu einer solchen Wertung kommt.

Das würde damit doch geschehen?
Situationen wo häufig Widerspruch kommt (i.e. 1of3 fühlt sich von Monstergerüchten gerailroadet) sind eben keine Situationen wo es häufig zu Railroading kommt, denn es handelt sich (wahrscheinlich)
um ein Einzelschicksal.

[Teylen]

Nur weil man die Erfahrung/Meinung eines anderen nicht teil ist dessen Erfahrung/Meinung kein Einzelschicksal...

[Crimson King]

Wer befindet denn, dass dieser Spieler recht hat? Außer besagtem Spieler?

Recht hat er per Definition. Darum geht es aber gar nicht. RR ist in diesem Zusammenhang nicht als Vorwurf an einen der Beteiligten zu verstehen. In dem Moment, in dem sich ein Mitspieler zu Unrecht in seinen Möglichkeiten im Sinne der Definition beschnitten fühlt, müssen Konfliktlösungsmechanismen greifen, die das aktuelle Problem auflösen und in Zukunft zu vermeiden.

Was anderes zum Thema: ich sehe hier die Möglichkeit, dass die unterschiedliche Bewertung des Begriffs des RR auf unterschiedliche Sozialisierung zurückzuführen ist. Ich komme ja selbst aus einer Zeit, in der die Spielleitung offiziell so ziemlich alles durfte. In Runden, in denen diese mit der dadurch erhaltenen Machtfülle verantwortungsbewusst umgeht, entsteht das Problem eigentlich nie. In dem Fall wäre nachvollziehbar, dass man RR nicht als gefühltes Problem begreifen kann. Die Forgies auf der anderen Seite begreifen Rollenspiel als soziale Beschäftigung und RR dementsprechend als soziales Problem, einen wahrgenommenen Konflikt der Spielsituation mit dem Gruppenvertrag.

Ich kann auf der anderen Seite auch nachvollziehen, dass man den Fall, in dem ein Spieler sich gerailroadet fühlt, obwohl die Spielleitung ihren Aufgaben im Sinne des Gruppenvertrags einwandfrei nachgekommen ist, so dass lediglich ein Missverständnis oder ein (üblicherweise durch die Rolle als Spieler statt Spielleitung bedingtes) Informationsdefizit begründet ist, nicht als RR bezeichnen möchte. Ich hätte gegen eine dementsprechenden Modifikation der Definition auch keine Einwände. Ein Problem hat die Runde an der Stelle aber immer noch.

[Antariuk]

Recht hat er per Definition. Darum geht es aber gar nicht. RR ist in diesem Zusammenhang nicht als Vorwurf an einen der Beteiligten zu verstehen. In dem Moment, in dem sich ein Mitspieler zu Unrecht in seinen Möglichkeiten im Sinne der Definition beschnitten fühlt, müssen Konfliktlösungsmechanismen greifen, die das aktuelle Problem auflösen und in Zukunft zu vermeiden.

Was anderes zum Thema: ich sehe hier die Möglichkeit, dass die unterschiedliche Bewertung des Begriffs des RR auf unterschiedliche Sozialisierung zurückzuführen ist. Ich komme ja selbst aus einer Zeit, in der die Spielleitung offiziell so ziemlich alles durfte. In Runden, in denen diese mit der dadurch erhaltenen Machtfülle verantwortungsbewusst umgeht, entsteht das Problem eigentlich nie. In dem Fall wäre nachvollziehbar, dass man RR nicht als gefühltes Problem begreifen kann. Die Forgies auf der anderen Seite begreifen Rollenspiel als soziale Beschäftigung und RR dementsprechend als soziales Problem, einen wahrgenommenen Konflikt der Spielsituation mit dem Gruppenvertrag.

Ich kann auf der anderen Seite auch nachvollziehen, dass man den Fall, in dem ein Spieler sich gerailroadet fühlt, obwohl die Spielleitung ihren Aufgaben im Sinne des Gruppenvertrags einwandfrei nachgekommen ist, so dass lediglich ein Missverständnis oder ein (üblicherweise durch die Rolle als Spieler statt Spielleitung bedingtes) Informationsdefizit begründet ist, nicht als RR bezeichnen möchte. Ich hätte gegen eine dementsprechenden Modifikation der Definition auch keine Einwände. Ein Problem hat die Runde an der Stelle aber immer noch.

+1

Aber: der letzte Satz gilt in beide Richtungen, oder? Wenn der/die Betroffene RR empfindet, obwohl keine vereinbarten Kriterien gebrochen wurden, dann hat die Gruppe ein Problem weil einer der Spieler eine "Mimose" ist (um das überspitzte Beispiel von weiter oben im Thread aufzugreifen). Und je länger ich drüber nachdenke umso überzeugter bin ich, dass einige Spieler da auch absolut überreagieren, bzw. eine schwarz-weiß Mentalität an den Tag legen (oder zumindest diskutieren) die absolut realitätsfern ist, ganz besonders weil der Begriff zu schwammig und umfassend ist.

[Crimson King]

Wenn der/die Betroffene RR empfindet, obwohl keine vereinbarten Kriterien gebrochen wurden, dann hat die Gruppe ein Problem weil einer der Spieler eine "Mimose" ist (um das überspitzte Beispiel von weiter oben im Thread aufzugreifen).

Warum die Gruppe ein Problem hat, wäre im Einzelfall zu analysieren. Ggf. hat der Spieler auf Basis seines Informationsstands Recht, ggf. ist der Gruppenvertrag Mist, ggf. gibt es ein Missverständnis, ggf. passt der Spieler nicht in die Runde, ggf. ist er auch einfach ein Idiot.

Beispiel: ich steige in eine Pathfinder-Runde ein, die nix anderes tut, als Abenteuerpfade nach Plan runter zu spielen. Eine klare Ansage, dass es keine Extrawürste gibt, wird aber nicht gemacht. An einer Stelle agiere ich so, dass es den Plot sprengen würde. Die Spielleitung blockt deshalb ab. An dieser Stelle fühle ich mich - aus meiner Sicht vollkommen zu Recht - gerailroadet, die Gruppe hat ein Problem. Die Spielleitung hat aber gemäß dem Gruppenvertrag gehandelt und nix falsch gemacht. Deshalb bin ich noch lange keine Mimose.

[Slayn]

Beispiel: ich steige in eine Pathfinder-Runde ein, die nix anderes tut, als Abenteuerpfade nach Plan runter zu spielen. Eine klare Ansage, dass es keine Extrawürste gibt, wird aber nicht gemacht. An einer Stelle agiere ich so, dass es den Plot sprengen würde. Die Spielleitung blockt deshalb ab. An dieser Stelle fühle ich mich - aus meiner Sicht vollkommen zu Recht - gerailroadet, die Gruppe hat ein Problem. Die Spielleitung hat aber gemäß dem Gruppenvertrag gehandelt und nix falsch gemacht. Deshalb bin ich noch lange keine Mimose.

Ok, da kann man jetzt streiten ob die Ansage es ginge um einen AP nicht schon genug Information liefert wie das ganze von statten gehen sollte, aber ja, man sollte im Vorfeld so korrekt und konkret in den Aussagen wie das Spiel werden wird sein.

Aber das macht in dem Kontext noch keine Mimose aus, wir reden hier über ein Kommunikationsproblem und mehr nicht.

[bobibob bobsen]

man sollte im Vorfeld so korrekt und konkret in den Aussagen wie das Spiel werden wird sein.

Das wird aber hier durchaus auch anders gesehen. Wenn du mit Freunden spielst meinen einige man benötige eine derartige Absprache nicht. Das fand ich Merkwürdig. a ich würde fast sagen wenn ich mit Freunden spiele und diese meine Freunde bleiben sollen ist eine vorherige Absprache dringend geboten.

[Crimson King]

Jup. Die Ursache für Railroading nach Forgedefinition dürfte in schätzungsweise 90% aller Fälle in mangelhafter Kommunikation zu suchen sein, in weiteren 9% sind inkompatible Spielinteressen der Grund und beim restlichen Prozent handelt es sich tatsächlich um Idioten.

[bobibob bobsen]

[quoterestlichen Prozent handelt es sich tatsächlich um Idioten.][/quote]

Du grenzenloser Optimist und Gutmensch

[Xemides]

Ganz ehrlich, kann ich absolut nicht nachvollziehen, selbst bei Freunden gehe ich erstmal davon aus, dass es Mist wird, und der SL nichts taugt (es sei den, ich habe mit ihm als SL schon gespielt), bei Fremden sowieso. Ich geh grundsätzlich davon aus, dass es nichts wird, und es das einzige Mal wird, dass ich mitspiele.

Denn meistens habe ich recht, die meisten Spieler und ich sind nicht kompatibel, schön wenn es dann doch klappt, aber besser kein Rollenspiel als schlechtes Rollenspiel.

Hm, ich kann diese pessimistische Sicht nachvollziehen. Bei fremden gibt es ein Vorgespräch, und entweder ist man sich dann schon sympatisch oder nicht. Im ersten Fall gehe ich dann optimistisch an die Gruppe heran. Und damit lag ich auch immer richtig bisher.

@Luxferre:

Ich sehe das wie du und habe auch noch keine so alptraumhaften Erfahrungen gemacht. So macnche Diskussion und auch mal Streit, aber nicht so schlimm.

[Oberkampf]

Was anderes zum Thema: ich sehe hier die Möglichkeit, dass die unterschiedliche Bewertung des Begriffs des RR auf unterschiedliche Sozialisierung zurückzuführen ist. Ich komme ja selbst aus einer Zeit, in der die Spielleitung offiziell so ziemlich alles durfte. In Runden, in denen diese mit der dadurch erhaltenen Machtfülle verantwortungsbewusst umgeht, entsteht das Problem eigentlich nie. In dem Fall wäre nachvollziehbar, dass man RR nicht als gefühltes Problem begreifen kann.

Die Sozialisation des betreffenden Spielers im Rollenspiel ist sicherlich ein wichtiger Faktor. Es mag eventuell auch darauf ankommen, was man als Möglichkeiten des Rollenspiels kennengelernt hat, und wie intensiv dieses Kennenlernen war.

Damit stellt sich die Frage, ob es für Railroading/Mimosen "typische" (häufige und ähnliche) Sozialisationen gibt. Dass es Spieler gibt, die völlig unempfindlich gegenüber Erzählmeistern sind und sich in der Zuhörerrolle wohlfühlen, und umgekehrt solche, die bei kleinsten Storyeingriffen und linearer Struktur schon aufschreien (beides zugespitzt), kann man ja erstmal anerkennen. Weiter ginge dann die Frage, ob es neben den gemeinsamen Vorlieben auch gemeinsame "Rollenspiel-Laufbahnen" gibt, oder ob es nur rein von der individuellen Vorliebe abhängt.

Zweitens finde ich übrigens in der ganzen Diskussion die unterschiedlichen Pole, was RR ist und wann/wie es auftritt, interessant. Ganz knapp: Es gibt einen Pol, der stark auf die Unzufriedenheit geht, bis hin zum Ausklammern der Bedingungen, und einen Pol, der den Abenteueraufbau in den Mittelpunkt stellt, also in Abenteuerplots/Stories die Ursachen sieht - bis hin zum Ausklammern der Stimmung. Dann gibts noch den Pol, der stark die Rolle des Spielleiters als Ursache für RR betont und Abenteuerplots als zweitrangig ansieht. Eventuell noch mehr Pole, und natürlich sind dazwischen Positionen angesiedelt.

[Narubia]

da kann man jetzt streiten ob die Ansage es ginge um einen AP nicht schon genug Information liefert wie das ganze von statten gehen sollte

Du kannst da ja versuchen, zu streiten, aber mMn sagt das alleine erstmal gar nichts aus.

[Slayn]

Amüsant: Kaum redet man über Sozialisierung und wie die Vorstellung davon "was Rollenspiel zu sein hat" Einfluss hat, schon kommt Narubia daher... 

[Slayn]

Die Sozialisation des betreffenden Spielers im Rollenspiel ist sicherlich ein wichtiger Faktor. Es mag eventuell auch darauf ankommen, was man als Möglichkeiten des Rollenspiels kennengelernt hat, und wie intensiv dieses Kennenlernen war.

Ich finde den vermeintlichen Zusammenhang zu bestimmten Mainstream-Systemen sehr interessant. Eine nicht kleine Menge an Shadowrun-Spielern, die ich bisher so treffen konnte, sind z.B. zu richtiger Paranoia erzogen worden und misstrauen grundsätzlich jedem NSC der im Spiel auftaucht, wenn diese nicht gleich angegriffen werden. In dem etwas älteren Faden über Drama uns SLs wurde auch mehrmals erwähnt wie sehr Vampire-SLs sich aufführen wie die Axt im Wald und von vielen eingefleischten DSA-Spielern erlebe ich immer mal wieder (und vollkommen sinnfrei) die "Rebellion im kleinen", also eine Reihe von harmlosen Fragen an den SL nur um nachher mit einem "Hah!" irgendeine Aktion durchzuführen mit der sie dann meinen Trumpfen zu können ("Liegt da so etwas oder so etwas rum? Gibt es dies und das? Ja? Dann baue ich mir jetzt eine Armbrust zusammen und erschieße die Wache, hah!")

[Antariuk]

[...] erlebe ich immer mal wieder (und vollkommen sinnfrei) die "Rebellion im kleinen", also eine Reihe von harmlosen Fragen an den SL nur um nachher mit einem "Hah!" irgendeine Aktion durchzuführen mit der sie dann meinen Trumpfen zu können ("Liegt da so etwas oder so etwas rum? Gibt es dies und das? Ja? Dann baue ich mir jetzt eine Armbrust zusammen und erschieße die Wache, hah!")

Das ist mMn immer extrem peinlich, für alle Anwesenden. Vor allem auch, weil die Anzahl der auf diese Weise erschossenen Wachen wohl recht überschaubar sein dürfte.
Ob das aber wirklich immer daran liegt dass der/die Betroffene aus der Defensive heraus agiert, d.h. versucht aus der RR-Ecke rauszukommen?

Das Ganze gibt es auch noch in der "Ocean's Eleven" Variante, wo mehrere Spieler versuchen irgendeine Aktion am Radar des SLs vorbeizumogeln, bei regellastigen Systemen (D&D) dann gerne auch genau dort wo der SL nicht die besten Kenntnisse besitzt. Erlebt habe ich das ein paar Male bisher, lustigerweise aber nie mit dem Hintergrund dass Gefühle von RR oder Gängelung unterwegs waren, es war eher ein "nichts für ungut SL, aber hier müssen wir die Basis für den Awesome Moment selber legen, bitte einfach lächeln und winken".

[Nevermind]

Nur weil man die Erfahrung/Meinung eines anderen nicht teil ist dessen Erfahrung/Meinung kein Einzelschicksal...

Wenn von 100 Spieler 99 sagen, das ein Monstergerücht bei ihnen nicht das Gefühl 'unrechtmässig in ihrer Freiheit beschnitten worden zu sein' triggert, was ist es dann?

[Teylen]

Nur weil man die Erfahrung/Meinung eines anderen nicht teil ist dessen Erfahrung/Meinung kein Einzelschicksal...

Wenn von 100 Spieler 99 sagen, das ein Monstergerücht bei ihnen nicht das Gefühl 'unrechtmässig in ihrer Freiheit beschnitten worden zu sein' triggert, was ist es dann?

Da ich zweifele das du 100 Spieler befragt hast ein Strohmann bzw. die berüchtigte schweigend-zustimmende Masse?

[Luxferre]

Da ich zweifele das du 100 Spieler befragt hast ein Strohmann bzw. die berüchtigte schweigend-zustimmende Masse?

Gibs es diesen Satz auch in Deutsch drinne? 

[Teylen]

Gibt es den Beitrag auch ohne persönliche Anmache wegen Grammatik?

[Luxferre]

Auch wenn Du es nicht glaubst, aber mein Satz IST ohne persönliche Anmache. Weder persönlich. Noch Anmache. 

[Heinzelgaenger]

Man kann alles empfingungsbasiert begründen.
Das mag für den Einzelnen ein guter Grund sein, es ist aber keine valide, sachlich-objektive Begründung.
Nicht weil ich das so sage, sondern weil es nicht allgemeingültig ist.

Railroading ist eine Befindlichkeit. Das zeigt doch das Beispiel mit dem Abenteuer, das eine Gruppe super, die zweite Gruppe railroadig und die dritte Gruppe so fifty/fifty fand, ganz hervorragend.

Alles mag von Einzelnen als Befindlichkeit angesehen werden.
"ich finde, alle RPGs sind einfach nur gewaltverherlichende, sexistische Ballerspiele"

Selbst wenn sieben Mrd Menschen dem zustimmen, wäre das, gemessen an vernünftigeren Definitionen, falsch.

Und was ist mit folgenden Wörtern:
Schön, hässlich, spannend, langweilig, interessant?
Imho durchaus Sachen, die empfindungsbasiert definiert wurden, extrem subjektiv sind und trotzdem eine Aussagekraft besitzen.

Naja, es sind mehr oder weniger Gefühle, die sind per Definition schwer allegmeingültig festzulegen, da definitionsgemäss persönlicher, subjektiver Natur.
Trotzdem könntest du einige, zB Langweile, ziemlich genau definieren, auch wenn jeder persönlich sagen muss, ob er den spannenden Film langweilig fand oder nicht.
D.h. nicht das es kein erklärbares, allgemeingültiges Konzept für Langweile gibt.
Ein Film kann spannend sein aber jmd langweilt sich.
Womit wir wieder beim Thema wären:
Jeder kann gerne behaupten, ein Pferd zu sein, und sich auch so fühlen und Heu fressen und wiehern- trotzdem ist es möglich, und praktisch, eine starke Definition zu haben.
Spätestens dank Genetik haben wir die.

Jetzt ist Railroading ein Konzept, das nicht genetisch festgelegt werden kann aber auch nicht gefühlsmässig verstanden werden muss.
Daher ist es potentiell semantisch festzurrbar.


Die Forge Definition ist noch schwächer als 1of3s, sagt sie doch genau das, was ich in meinem Post kritisiert habe:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Strenggenommen könnte man aber weiter gehen, so dass jegliche Mitspielereinschränkung oder Spielprämisse als schienig anzusehen wäre.
Beispielsweise reizt mich die ästhetische Storyprämisse von Dogs in the Vinyard exakt 0.
Oder Bruno labert einfach zu viel. Und er riecht unangenehm.
Ich könnte also behaupten, das Prämissen Railroading von DitV oder Brunos Redeschwall schränkt mich unrechtmässig in meinen Einflussmöglichkeiten ein.
Dann wäre nur pures Makbelief kein Railroading, ausser man möchte jetzt eine Gesellschaftskritik ausformulieren.

So eine Definition beisst sich in den eigenen Schwanz und schafft sich selber ab:

Niemand braucht ein neues Wort für "Gruppenvertragsbruch".
Oder für: "Menno, das macht alles keinen Spass"...