Thema: Drittanbieter für 5. Edition

[Wisdom-of-Wombats]

Nachdem ich ja beim Sphärenmeister Thema die Veröffentlichungen von Goodman Games und Necromancer Games als "halbseiden und ohne Lizenz" bezeichnet habe, mache ich hier mal ein eigenes Thema dafür auf.

Der einzige Rechtsexperte im Team von Necromancer Games hat zum laufenden Kickstarter ja einen Kommentar abgegeben.
Goodman Games hat meines Wissens noch nix verlauten lassen.

So wie es aussieht, versucht man, sich der OGL zu bedienen und geschützte Wörter und Begriffe nicht zu erwähnen.
Außerdem verlässt man sich wohl drauf, dass WotC anwaltlich still hält, um es sich nicht mit den Spielern zu verderben.
Nach eigener Aussage widmet sich WotC erst 2015 dem Thema Lizenzen (anscheinend beides Fan- und Geschäftslizenzen).

Den ersten Testballon gab es mit The Wizard's Amulet, auf das scheins keine Reaktion erfolgt ist. Okay, war auch kein Geld im Spiel.

Ich bin gespannt auf die Reaktion von WotC. Ich vermute, eine Reaktion wird wenn dann von Hasbro direkt ausgehen. Sie wird erst eintreten, wenn gedruckte Produkte da sind und kann potentiell ziemlich heftig ausfallen (Worst Case: einstweilige Verfügung gegen den Verkauf/Versand der gedruckten Bücher. Dann gucken die Kickstarter Backer ziemlich in die Röhre und die Verlage stehen mit einem Lagerhaus vorerst unverkäuflicher Güter da. Danach jahrelange Gerichtsschlacht... Glaube nicht, dass das passiert, weil WotC damit einen Teil der Kunden verärgern wird.)

Ich persönlich kann sehr gut auf nicht-WotC Produkte verzichten, weil ich von 90% der damals angebotenen Produkte einfach nicht überzeugt bin. Da war so viel Schund dabei... Deswegen hoffe ich, dass WotC weiterhin eine restriktive Lizenzpolitik für kommerzielle Veröffentlichungen fährt. Es scheint ja bei WotC deutlich Richtung Qualität und nicht Quantität zu gehen. Von daher kann ich mir ein Lizenzmodell alla D20 nicht mehr vorstellen.

[Slayn]

Das ist ein komplexeres Thema. Grob gesagt gibt es (in den USA) ein Referenz-Urteil das besagt das Regeln und Mechaniken nicht geschützt werden können und nicht als Teil der IP zu werten sind (Mayfair Games Urteil).
Das bedeutet das ich, sofern ich will, jede Mechanik eines jeden Systems aufgreifen und selbst nutzen kann, so lange ich die IP dahinter nicht verletzte indem ich z.B. die Beschreibungen und Erklärungen dahinter einfach 1zu1 kopiere und benutze.

Konkret gesagt bedeutet es das man (in den USA) keine besondere Lizenz benötigt um etwas für ein System zu erschaffen wenn man nicht besagte IP verletzt, was gerade bei Wizards Amulett nicht der Fall ist.

[Rhylthar]

Ich persönlich kann sehr gut auf nicht-WotC Produkte verzichten, weil ich von 90% der damals angebotenen Produkte einfach nicht überzeugt bin.

Ich warte da mal ab.

Obwohl mich der Necromancer-Kickstarter momentan nicht sonderlich anspricht, waren sie es in der Vergangenheit (3.0/3.5), die in bestimmten Bereichen insbesondere Abenteuer wesentlich mehr überzeugen konnten als WotC.

[Wisdom-of-Wombats]

Obwohl mich der Necromancer-Kickstarter momentan nicht sonderlich anspricht, waren sie es in der Vergangenheit (3.0/3.5), die in bestimmten Bereichen insbesondere Abenteuer wesentlich mehr überzeugen konnten als WotC.

Die Abenteuer sind ja diesmal nicht von WotC... sondern nur von ihnen beauftragt

[Green Goblin]

Was genau stört denn an Drittanbietern? Ich finde eine größere Auswahl an Produkten grundsätzlich sehr begrüßenswert. Und was die Qualität angeht: wer zwingt einen Schrott zu kaufen?
Und haben nicht Drittanbieter so coole Settings wie Midnight (FFG), The Known Realms (Goodman Games), The Kingdoms of Kalamar (Kenzer) und noch einige weitere entworfen? Und profitiert nicht noch heute das Gesamtangebot erwerbbarer Titel von den Verlagen, die sich während des D20-Goldrausches etabliert haben? Gehört zu denen nicht sogar Paizo?

[La Cipolla]

Ich finde den ganzen Schrott auch immer etwas nervig, was aber glaub ich auf meine "Perfektionismuskappe" geht. Eine Reihe fühlt sich im Gesamtbild einfach nicht mehr so "sauber" an, wenn im Rollenspielladen neben den tollen WotC-Dingern irgendwelche Heftchen mit Kinderillustrationen oder 200 Talenten für Kleriker stehen. Das ist genau wie wenn eine Reihe ganz offiziell ein unwichtiges, schlechtes Buch hervorbringt (Coteries für Vampire comes to mind) ... ich könnte es wunderbar ignorieren, aber es stört mich trotzdem.

Ist für mich also eine Gefühlssache, objektiv gesehen habe ich keine Einwände. ^^''
Und dass die offiziellen Produkte keine größeren Ausrutscher haben, ist mir da auch erheblich wichtiger.

[Slayn]

Was genau stört denn an Drittanbietern? Ich finde eine größere Auswahl an Produkten grundsätzlich sehr begrüßenswert. Und was die Qualität angeht: wer zwingt einen Schrott zu kaufen?
Und haben nicht Drittanbieter so coole Settings wie Midnight (FFG), The Known Realms (Goodman Games), The Kingdoms of Kalamar (Kenzer) und noch einige weitere entworfen? Und profitiert nicht noch heute das Gesamtangebot erwerbbarer Titel von den Verlagen, die sich während des D20-Goldrausches etabliert haben? Gehört zu denen nicht sogar Paizo?

Zersplitterung der Zielgruppe und unnötige Konkurrenzsituation.
Das kann dann dazu führen das Produktlinien deswegen eingestellt werden, weil potentielle Fans sich bei Drittanbietern rumtreiben und ihr Geld dort lassen.
Dazu kann kommen dass die Produkte von Drittanbietern besser/innovativer ausfallen als diejenigen des Ursprungsanieters.

Kurzum: Es läuft auf Protektionismus hinaus.

[Archoangel]

Das ist ein komplexeres Thema. Grob gesagt gibt es (in den USA) ein Referenz-Urteil das besagt das Regeln und Mechaniken nicht geschützt werden können und nicht als Teil der IP zu werten sind (Mayfair Games Urteil).
Das bedeutet das ich, sofern ich will, jede Mechanik eines jeden Systems aufgreifen und selbst nutzen kann, so lange ich die IP dahinter nicht verletzte indem ich z.B. die Beschreibungen und Erklärungen dahinter einfach 1zu1 kopiere und benutze.

Konkret gesagt bedeutet es das man (in den USA) keine besondere Lizenz benötigt um etwas für ein System zu erschaffen wenn man nicht besagte IP verletzt, was gerade bei Wizards Amulett nicht der Fall ist.

Nicht nur in USA. Spielregeln sind in D auch kein schützenswertes Gut.

[Green Goblin]

Protektionismus ist schlecht.

[Wisdom-of-Wombats]

Was genau stört denn an Drittanbietern?

Was die Vorredner gesagt haben. Ich finde Settings und Abenteuer voll okay, aber die Flut an Klassen, Feats etc - also Regelelemente, die teilweise sau schlecht waren, braucht keiner.

Und haben nicht Drittanbieter so coole Settings wie Midnight (FFG), The Known Realms (Goodman Games), The Kingdoms of Kalamar (Kenzer) und noch einige weitere entworfen? Und profitiert nicht noch heute das Gesamtangebot erwerbbarer Titel von den Verlagen, die sich während des D20-Goldrausches etabliert haben? Gehört zu denen nicht sogar Paizo?

Ich bin kein Paizo/Pathfinder Fan. Von daher: so viel gutes kam da nicht raus. Vieles (auch von größeren Settings) war Fan-Abzocke.

[Wisdom-of-Wombats]

Protektionismus ist schlecht.

Wenn er Qualität sichert, ist er gut. 

[Slayn]

Ich finde den ganzen Schrott auch immer etwas nervig, was aber glaub ich auf meine "Perfektionismuskappe" geht. Eine Reihe fühlt sich im Gesamtbild einfach nicht mehr so "sauber" an, wenn im Rollenspielladen neben den tollen WotC-Dingern irgendwelche Heftchen mit Kinderillustrationen oder 200 Talenten für Kleriker stehen. Das ist genau wie wenn eine Reihe ganz offiziell ein unwichtiges, schlechtes Buch hervorbringt (Coteries für Vampire comes to mind) ... ich könnte es wunderbar ignorieren, aber es stört mich trotzdem.

Ist für mich also eine Gefühlssache, objektiv gesehen habe ich keine Einwände. ^^''
Und dass die offiziellen Produkte keine größeren Ausrutscher haben, ist mir da auch erheblich wichtiger.

Ich finde deine Aussage hierzu _extrem_ überraschend.

Gerade in Bezug auf d20 konnten die 3PP, die stabil genug geblieben sind um im herkömmlichen Handel zu bleiben später eine unglaublich gute Qualität auf die Beine stellen und dabei eine eigene Identität aufbauen.
Material wie etwa von Necromancer Games, der Judges Guild oder FFGs Midnight brauchen sich da tendenziell gar nicht zu verstecken und der Schuber mit den 3.3E Core Büchern wirkt daneben eher etwas deplatziert.

Nicht nur in USA. Spielregeln sind in D auch kein schützenswertes Gut.

Ich habe mit Absicht nur die USA-Regelung dazu erwähnt weil gerade bei TSR vs. Mayfield zum ersten mal auch das Gesetz an sich angefochten wurde (erfolglos) und somit klar ist wie der Stand der Dinge ist.
Meines Wissens nach wurde das Gesetz bei uns noch nicht angefochten, daher möchte ich keine Aussage darüber treffen ob es bei uns auch so bleiben wird oder nicht,

[Evil Batwolf]

Protektionismus ist schlecht.

Das sehen die hier: www.zoll.de wohl etwas differenzierter  .

Aber im Ernst: Was soll das hier werden? Geschmackszensur?
Dabei ist es so einfach, Sachen, die einem nicht gefallen, einfach mal nicht zu kaufen.
Geht doch um Spielkram, und nicht um verdorbene Lebensmittel.

[Green Goblin]

Und genau da ist doch die Frage: tut er das? Nach den gängigen Theorien von freien Märkten tut er das nämlich gerade nicht. Konkurrenz ist ein entscheidender Faktor zur Überprüfung/Bewertung der Produktqualität. Aber lassen wir es gut sein, ich hoffe auf viele (gute) Drittanbieterprodukte, freue mich insbesondere auf die Sachen von Necromancer Games und wundere mich über die Präferenzen und Ansichten anderer Foristen. Das Originalprodukt ist nicht mehr so "sauber", wenn Drittanbieter was veröffentlichen. Nee, ist klar.

[Rhylthar]

Paizo (über den DUNGEON) und Necromancer Games haben während 3.0/3.5 hervorragende Produkte herausgebracht. Alles, was WotC dagegen selbst veröffentlicht hat, war so lala, abgesehen von Red Hand of Doom evtl.

Kenzer, übrigens als offizielles D&D-Produkt, hat mit Kalamar eine Lücke halbwegs geschlossen, die WotC durch die mangelnde Aufmerksamkeit an Greyhawk aufgerissen hat. Und wer nicht Kalamar wollte, nahm Wilderlands (Judge´s Guild). Nicht jeder will die Forgotten Realms oder Eberron bespielen oder selber Welten bauen. Außerdem waren auch Produktlinien wie Ravenloft und Dragonlance ausgegliedert; müssen nicht jedem gefallen und auch nicht alle Produkte waren besonders herausragend, aber es gab sie.

Midnight sollte man ebenfalls nicht vergessen, für alle diejenigen, die mal Grim&Gritty spielen wollten. Gut, ich bin nach anfänglichem Hype abgesprungen, weil es mir zu düster und damit fast unspielbar war.

Ändert nichts dran, dass ich es sehr begrüße, wenn Drittanbieter etwas produzieren. Natürlich wird da auch evtl. grober Schund bei rumkommen, aber eben auch Perlen. Und egal, ob WotC jetzt die Abenetuer von Kobold Press machen lässt...auf die Qualität bin ich gespannt. Ehrlicherweise sage ich jetzt schon, dass ich aufgrund des Drachen-Themas mehr als skeptisch an die Abenteuer rangehen werde.

[Slayn]

Das sehen die hier: www.zoll.de wohl etwas differenzierter  .

Aber im Ernst: Was soll das hier werden? Geschmackszensur?
Dabei ist es so einfach, Sachen, die einem nicht gefallen, einfach mal nicht zu kaufen.
Geht doch um Spielkram, und nicht um verdorbene Lebensmittel.

Och, ich kann die grundlegenden Gedanken dahinter schon verstehen und auch absolut befürworten:
Wir haben zwei Hüte auf - "Fan" und "Kunde". In dieser Hinsicht können wir uns schon entscheiden was wir mit unserem Geld machen und auch ein wenig darauf Einfluss auf die Arbeit von Verlagen nehmen und noch mehr, auf den Erfolg von einem Produkt.

Als "Fan" betrachtet bin ich bereit mit meinem Geld ganz anders zu agieren als wenn ich "Kunde" bin, einfach weil hier unterschiedliche Interessen dahinter stehen.

Ich hoffe, es wird aus der Art wie ich Argumentiere meist recht klar welchen "Hut" ich jetzt genau aufhabe und welche Position ich somit vertrete.

[Green Goblin]

Was Rhyltar zur Produktvielfalt sagt. Ist aber kein Wunder, als alter D20- Welten-Hase (denn Du bist doch Speren in dem leider untergegangenen Forum gewesen, oder Rhyltar?) mochte man eben gerade die Vielfalt der Erscheinungen. So schöne Sachen und MoC hat die alle verpasst oder sich nicht richtig angeschaut: Arcanis und Dragonlance und Warlords of the Accordlands und Dark Legacie und....

[Evil Batwolf]

Och, ich kann die grundlegenden Gedanken dahinter schon verstehen und auch absolut befürworten:
Wir haben zwei Hüte auf - "Fan" und "Kunde". In dieser Hinsicht können wir uns schon entscheiden was wir mit unserem Geld machen und auch ein wenig darauf Einfluss auf die Arbeit von Verlagen nehmen und noch mehr, auf den Erfolg von einem Produkt.

Als "Fan" betrachtet bin ich bereit mit meinem Geld ganz anders zu agieren als wenn ich "Kunde" bin, einfach weil hier unterschiedliche Interessen dahinter stehen.

Ich hoffe, es wird aus der Art wie ich Argumentiere meist recht klar welchen "Hut" ich jetzt genau aufhabe und welche Position ich somit vertrete.

Hm, was willst Du mir damit jetzt sagen?

Das ich als Bananenfan gezwungen bin, vergammelte Chiquitas zu kaufen? Und als Obstkunde nicht?

Ich verstehe glaube ich gerade Deinen Punkt nicht.

[Slayn]

Hm, was willst Du mir damit jetzt sagen?

Das ich als Bananenfan gezwungen bin, vergammelte Chiquitas zu kaufen? Und als Obstkunde nicht?

Ich verstehe glaube ich gerade Deinen Punkt nicht.

Komm, das ist doch nicht schwer, oder?

Als "Fan" erhoffe ich mir eine Marktdominanz meiner/s Lieblingsfirma/Lieblingsprodukts, einfach weil ich mir mehr davon erwarte und indirekt sichergestellt ist dass meine erhoffte Produktqualität gleich bleiben wird.
Konkreter ausgedrückt: Als "Fan" bin ich happy wenn bei D&D die Verkaufszahlen so gut sind das die Autoren und sonstigen beteiligten gut bezahlt werden und motiviert an der Sache weiter arbeiten, die Produktqualität also gleich bleibt.
Konkurrenz ist dann pfui, weil sie genau das in Gefahr bringt.

Als "Kunde" betrachte ich nur das Preis-Leistungs-Verhältnis und kaufe die Produkte, bei denen ich akut das finde was ich brauche, zum besten Preis.
Konkreter Ausgedrückt: Wenn die Wizards beschissene Abenteuer schreiben und ich wirklich geiles Zeugs woanders bekomme, dann geh ich woanders einkaufen.
Die Konkurrenz sorgt dann dafür das man bei WotC (mal wieder) keine Abenteuer mehr erstellt und genau die Kohle woanders hin wandert.

Natürlich vermischen sich hier Sachen und Bewertungen, ganz klar, so gibt es etwa den reinen Homo Oeconomicus in der freien Wildbahn praktisch nicht, aber man kann die Aussage von MoV Dann verstehen, wenn man sich auf die reine "Fan"-Sichtweise einlässt.

[Evil Batwolf]

O.k., diese Art von "Fandom" ist dann 'ne Sichtweise, die mir fremd ist.

Ich bin Fan von guten Rollenspielprodukten und glaube, dass man die bekommt, wenn die Hersteller aufgrund von Konkurrenz es sich nicht leisten können, schlechte Qualität zu liefern.

Auf die Idee zu kommen, Fan einer Firma zu werden, liegt mir irgendwie fern (schon gar nicht der Tochterfirma eines Multis). Vielleicht Fan eines bestimmten RPG-Systems, aber da: siehe oben.

Edit: Tja, die Grammatik.

[Rhylthar]

Was Rhyltar zur Produktvielfalt sagt. Ist aber kein Wunder, als alter D20- Welten-Hase (denn Du bist doch Speren in dem leider untergegangenen Forum gewesen, oder Rhyltar?) mochte man eben gerade die Vielfalt der Erscheinungen. So schöne Sachen und MoC hat die alle verpasst oder sich nicht richtig angeschaut: Arcanis und Dragonlance und Warlords of the Accordlands und Dark Legacie und....

Eben jener. 

[Slayn]

O.k., diese Art von "Fandom" ist dann 'ne Sichtweise, die mir fremd ist.

Ich bin Fan von guten Rollenspielprodukten und glaube, dass man die bekommt, wenn die Hersteller aufgrund von Konkurrenz es sich nicht leisten können, schlechte Qualität zu liefern.

Auf die Idee zu kommen, Fan einer Firma zu werden, liegt mir irgendwie fern (schon gar nicht der Tochterfirma eines Multis). Vielleicht Fan eines bestimmten RPG-Systems, aber da: siehe oben.

Edit: Tja, die Grammatik.

Schau dich doch mal um. Es gibt extrem viele Fans die mit einem Fanatismus an die Sache heran gehen, das ist schon fast unheimlich.

[Evil Batwolf]

Schau dich doch mal um. Es gibt extrem viele Fans die mit einem Fanatismus an die Sache heran gehen, das ist schon fast unheimlich.

Hast nicht Unrecht. Mit dem teilweise auch im Tanelorn anzutreffenden Nerdtum kann ich aber so gar nichts anfangen.

Btw.: Ich bin mit jeder Faser Borussia-Mönchengladbach-Fan, aber auf die Idee, dass deswegen kein anderer Verein mehr Fußball spielen sollte, bin ich trotzdem nie gekommen  .

[Slayn]

Hast nicht Unrecht. Mit dem teilweise auch im Tanelorn anzutreffenden Nerdtum kann ich aber so gar nichts anfangen.

Btw.: Ich bin mit jeder Faser Borussia-Mönchengladbach-Fan, aber auf die Idee, dass deswegen kein anderer Verein mehr Fußball spielen sollte, bin ich trotzdem nie gekommen  .

Hm. lass uns mal die Tangente wechseln und rüber zu etwas gehen das wir schon im "Autorenhonorar"-Faden angesprochen hatten.
Kollektiv können Kunden, mehr noch, Fans, einen enormen Einfluss auf den Markt (und somit auf die Hersteller) ausüben und hier einen bestimmten Zugzwang erzwingen. Ob der jetzt gut oder schlecht für den Hersteller ist, lass mal dahingestellt sein.

Wenn so eine kollektive Bewegung zielgerichtet beeinflusst wird, dann sind die Ergebnisse, wenn man so will, einfach nur verheerend und können all jene "natürlichen" markt-beeinflussenden Entscheidungen, die durch die Kunden (und ihre Kaufkraft) getroffen werden jederzeit aushebeln und über Bord werfen.

[Evil Batwolf]

In so einem kleinen Markt wie dem Rollenspiel ist 'ne Unterscheidung zwischen Fan und Kunde fast schon obsolet. Hier sind fast alle Kunden Fans. Und die Firmen haben, glaub ich, auch gut erkannt, das es sind macht, die Kunden/Fans in die Produktentwicklung vorab einzubinden. Siehe die ganzen Beta-Playtests, die in den letzten Jahren in Mode gekommen sind.

Und da die Mehrzahl der Rollenspiel-Fans ihre Sinne beisammen haben und eben keine Nerds, ist das auch nicht das Problem (noch 'ne Analogie zum Fußball: 98 % Sportfans, 2 % Hools  ). Von daher finde ich 'ne gute Kommunikation schon clever und zielführend.

Schwierig würde es, wenn die Companies den Reaktionen im Internet zuviel Gewicht beimessen würden. Was ich aber nicht glaube, die sind ja auch nicht alle doof. So'n Forum wie das Tanelorn ist - bei allem Respekt - für z. B. die meisten DSA-Spieler weit außerhalb der Wahrnehmungsgrenze.

Das Beispiel 4E ist für mich auch kein Gegenbeweis für diese These. Da wurde vielmehr lustig am Bedarf des normalen Fan/Kunden vorbei produziert, daher der Edition War (das war, denke ich, weniger 'ne Nerd-Reaktion, das ging deutlich weiter). Interessanterweise hat sich nach der ganzen Aufregung ja dann doch bei vielen die Erkenntnis durchgesetzt, dass das Spiel schon das macht, was es soll. Ob man als D&D 3-und-davor-Spieler das, was es soll, auch will, ist dann nochmal 'ne andere Frage.