Thema: Regeln und taktisches Spiel.

[Teylen]

Ich verstehe noch nicht in wie weit bei freeform basierten Spielen ein Taktik-Anteil vorhanden sein soll der in dieser Form nennenswert ist. 

Übertragen auf Gesellschaftsspiele könnte man behaupten das "Werwölfe vom Düsterwald" eine Taktik besitzt die sich durch soziale Interaktion auszeichne.
Dennoch würde man nicht behaupten das im selben Ausmaß ein taktisches Spiel ist wie bspw. "Schach", "Go" und vergleichbare Spiele. Wohl unter anderem weil die über die Regeln hinsichtlich Züge, die recht fest ineinander greifen und nicht von sozialen Verhandlungen abhängen, ein taktisches Vorgehen im klassischen Sinne überhaupt ermöglichen.

[YY]

Ein paar taktische Feinheiten abseits der Verhandlungsphase hat "Werwölfe vom Düsterwald" schon; die erschließen sich aber den meisten recht schnell und sind dann oft automatisiert. Aber auch dadurch gehen gut verhandelte Spiele bisweilen sehr deutlich verloren.

im selben Ausmaß ein taktisches Spiel ist wie bspw. "Schach", "Go" und vergleichbare Spiele.

Mit der alleinigen Trennung nach "mehr oder weniger Taktik" bzw. "taktischer / untaktischer" fehlt mir zu viel.

Wird ein Spiel automatisch "taktischer", je komplizierter es ist? Je komplexer es ist? Wenn wir die bisher gefallenen Definitionen von Taktik nehmen, gibt es dann "noch taktischer"? Oder liegt der höhere Aufwand (und Anspruch?) bei genauerem Hinsehen woanders und wird (fälschlich) der Taktik zugerechnet?

[Teylen]

Mit der alleinigen Trennung nach "mehr oder weniger Taktik" bzw. "taktischer / untaktischer" fehlt mir zu viel.

Ich weiß nicht. Das ist doch irgendwie so als würde man sagen:
"Schulhofprügellei oder verbaler Schlagabtausch und Bewaffneter Konflikt im militärischen Rahmen sind doch das selbe. Bei genaueren hinsehen kann man da doch keine richtige Trennlinie sehen"

[Turning Wheel]

... ein taktisches Spiel ist wie bspw. "Schach", "Go" und vergleichbare Spiele.

Schach und Go sind beides Strategiespiele.
Taktikspiele (wie z.B. Werwölfe) zeichnen sich durch ein Zufallselement aus, das zu momentanen, situativen Herausforderungen führt.

Wird ein Spiel automatisch "taktischer", je komplizierter es ist?

Ne, ein Spiel ist dann taktisch, wenn der Einfluss von taktischen Entscheidungen groß ist im Vergleich zum Zufall.
Ein Taktikspiel, dass unheimlich viele taktische Regeln hat, kann trotzdem sehr glücksabhängig sein und ist dann eben doch kein tolles Taktikspiel.

[Teylen]

Schach und Go sind beides Strategiespiele.
Taktikspiele (wie z.B. Werwölfe) zeichnen sich durch ein Zufallselement aus, das zu momentanen, situativen Herausforderungen führt.

Werwölfe ist kein Taktikspiel auch nicht von der Herleitung des Wort Taktik.
Für ein Taktikspiel fehlt Werwölfe die Aufstellung und entsprechende Manöver. Respektive sind die vorhanden Manöver m.E. zu vage.
Gerade auch wenn man den Begriff der Taktik im Kontext der Verwendung beim Militär betrachtet.

[Turning Wheel]

Ja, ich finde Werwölfeist eigentlich ein völlig beschissenes schrottiges Zufallsspiel.
Ich wollte nur nicht der Regen auf eurer Parade sein, weil oben behauptet wurde, dass es taktische Elemente hat.
Trotzdem sind Schach und Werwölfe nicht miteinander vergleichbar, weil das eine ganz sicher ein Strategiespiel ist und das andere allerhöchstens taktische Elemente.
Also egal wieviel taktischen Käse du Werwölfe zugestehst, es ist halt niemals strategische Wurst und lässt sich deshalb nicht wirklich vergleichen.

[Teylen]

Hinsichtlich der taktischen sowie strategischen Tiefe unterscheidet sich Werwölfe jedoch, meiner Meinung nach, nicht sehr von Fate.
Gut, das Zufallselement ist weniger ausgeprägt, aber das war es auch schon fast.

[Turning Wheel]

Ich kann immer noch nicht verstehen, wohin du in dieser Diskussion eigentlich mit den Gesellschaftsspielen willst.
Hier geht es weder um Strategiespiele wie Schach, noch um Zufallsspiele wie Werwölfe.
Es geht doch um die taktische Komponente von Rollenspielen mit und ohne Crunch.

Und da würde ich auch nicht mehr länger auf Fate herumreiten, denn das ist ja genau eben kein taktisches Regelsystem.
Fate ist ein aktionistisches Spiel, das mit seinem Recourcen-Hin-und-Hergeschiebe die Erzählung voranbringen soll.
Das tut es auch, aber ich habe in den Fate-Runden eher die Erfahrung gemacht, dass bei all dem glühenden Aktionismus
eben die mögliche Taktik den Bach runter geht. Dann lieber gleich Freeform.

Und das ist genau der Punkt, der doch diskutiert werden soll:
Gibt es in Freeform-Szenen (also in Spielsequenzen, wo der Crunch nicht regiert) auch Taktik.
Ich bin eben schon der Meinung, und zwar sowohl auf Charakterebene als auch auf Spielerebene.

Ich würde es z.B. als sehr taktisch bezeichnen in welcher Reihenfolge man Argumente oder Punkte in eine Diskussion
mit anderen einbringt, wie weit man geht und welche Register man zieht. Ich habe schon zu oft erlebt, wie mich
gewiefte Spieler mit ihrem Charakter als SL in Grund und Boden labern und ich habe das auch selbst schon andersherum
genug gemacht. Gesprächs-, Verhandlungs- und Verkaufstaktik werden auch in crunchigen Spielen doch so oft ohne
Crunch durchgeführt, aber trotzdem kann man dabei was gewinnen, wenn man überzeugend ist.
Das fällt nur völlig auf Crunch fixierten Leuten nicht so auf.

[Slayn]

Ne, ein Spiel ist dann taktisch, wenn der Einfluss von taktischen Entscheidungen groß ist im Vergleich zum Zufall.
Ein Taktikspiel, dass unheimlich viele taktische Regeln hat, kann trotzdem sehr glücksabhängig sein und ist dann eben doch kein tolles Taktikspiel.

Bedingt. Kommt dann stark darauf an ob es eine "gute" Option ist dem Zufall entgegen zu arbeiten. Bei einem Spiel mit hoher Varianz kann es sinnvoll sein gemeinsam hohe statische Boni aufzubauen um der varianz entgegen zu wirken.

@Teylen:

Es kommt drauf an wie man "Freeform" versteht. Auch hier kann eine gemeinsame Erzählung sehr wohl taktische Komponenten beinhalten sofern alle Beteiligten sich darüber einig sind das Handlung A besser ist als Handlung B und eine gemeinsame Handlung C eh alles toppt.

[Pyromancer]

Ich verstehe noch nicht in wie weit bei freeform basierten Spielen ein Taktik-Anteil vorhanden sein soll der in dieser Form nennenswert ist. 

Ohne Taktik:
SL: "Als du um die Ecke schaust, siehst du die Schmuggler, wie sie hinter der Ecke am Ende des Ganges kauern. Sie fangen an, auf dich zu schießen."
Spieler1: "Ich renne wild schreiend den Gang hinunter auf sie zu, um sie im Nahkampf zu vernichten!"
SL: "Du kommst 10 Meter weit, bevor eine Kugel deinen Oberschenkel zerfetzt und du blutend zu Boden gehst..."

Mit Taktik:
SL: "Als du um die Ecke schaust, siehst du die Schmuggler, wie sie hinter der Ecke am Ende des Ganges kauern. Sie fangen an, auf dich zu schießen."
Spieler1: "Ich mache einen Satz zurück in Deckung!"
Spieler1 murmelt in Charakter zu seinem Gefährten: "Hier kommen wir nicht durch. Ich lenke sie ab, du versuchst, ihnen in den Rücken zu fallen."
Spieler1: "Ich lehne mich vorsichtig um die Ecke und gebe ein paar Schüsse mit meinem Revolver ab."
Spieler2: "Ich schleiche den anderen Gang entlang und versuche, hinter die Schmuggler zu kommen."
SL: "Drei Abzweigungen weiter stehst du im Rücken der Schmuggler, die sich um die Ecke lehnen und auf deinen Gefährten feuern."
Spieler2: "Ich richte meine Pistole auf den Kopf des Anführers und räuspere mich laut. Ähem..."

[Thandbar]

Bei FATE musst Du aber aufpassen, dass die Aspekte nur dann einen Teil der Spielweltwirklichkeit abbilden, wenn sie mit FATE-Punkten befeuert werden. Hast Du keine FATE-Punkte, existiert der Aspekt für den Charakter in der Spielmechanik nicht. 

Bei Fate Core stimmt das so aber nicht mehr.

[Slayn]

Und das ist genau der Punkt, der doch diskutiert werden soll:
Gibt es in Freeform-Szenen (also in Spielsequenzen, wo der Crunch nicht regiert) auch Taktik.
Ich bin eben schon der Meinung, und zwar sowohl auf Charakterebene als auch auf Spielerebene.

Ich bin jetzt mal so frei und behaupte das die höheren Meta-Ebenen zwar zwangsläufig am Spieltisch präsent sind, meist aber nicht als Teil des Spiels angesehen werden und oft Mechanismen zum tragen kommen um diese Meta-Ebenen auszuschließen, einfach weil sie für das Spiel nicht gewollt sind.

[Teylen]

Es kommt drauf an wie man "Freeform" versteht. Auch hier kann eine gemeinsame Erzählung sehr wohl taktische Komponenten beinhalten sofern alle Beteiligten sich darüber einig sind das Handlung A besser ist als Handlung B und eine gemeinsame Handlung C eh alles toppt.

Das ist aber m.E. keine Taktik sondern eine freie, willkürliche Festlegung.
Das heißt wenn man auf dem Go Brett eine Stellung hinlegt, sich dann halbgar irgendwelche Regeln aus denkt (wenn überhaupt) und behauptet das es besser zur Handlun C als zu B passt ist es imho keine taktische Entscheidung. Weil effektiv gesehen die Regeln fehlen.

Man braucht m.E. nicht unbedingt komplizierte Regeln für Taktik, Go ist auch eher einfach (wenn man keine Diskussion mit Nitpickern anfängt).
Allerdings braucht man Regeln und m.E. durchaus zumindest halbwegs geschlossene die eine entsprechende Folge und Bewertung der Stellung zulassen.
Alles andere ist mehr oder weniger Laberei die als Taktik verklärt wird.


Was die Beispiele von Pyromancer betrifft (meine at Taste ist kaputt XD):
Ich halte die beiden Situationen für aus taktischer Sicht gleichwertig.
Schließlich erfolgt die Auflösung nicht über Taktik sonder über Willkür.
(In einem Tarantino streifen darf man auch mal frontal ballernd auf "die Bösen" zu)

[Slayn]

Das ist aber m.E. keine Taktik sondern eine freie, willkürliche Festlegung.
Das heißt wenn man auf dem Go Brett eine Stellung hinlegt, sich dann halbgar irgendwelche Regeln aus denkt (wenn überhaupt) und behauptet das es besser zur Handlun C als zu B passt ist es imho keine taktische Entscheidung. Weil effektiv gesehen die Regeln fehlen.

Man braucht m.E. nicht unbedingt komplizierte Regeln für Taktik, Go ist auch eher einfach (wenn man keine Diskussion mit Nitpickern anfängt).
Allerdings braucht man Regeln und m.E. durchaus zumindest halbwegs geschlossene die eine entsprechende Folge und Bewertung der Stellung zulassen.
Alles andere ist mehr oder weniger Laberei die als Taktik verklärt wird.


Was die Beispiele von Pyromancer betrifft (meine at Taste ist kaputt XD):
Ich halte die beiden Situationen für aus taktischer Sicht gleichwertig.
Schließlich erfolgt die Auflösung nicht über Taktik sonder über Willkür.
(In einem Tarantino streifen darf man auch mal frontal ballernd auf "die Bösen" zu)

Konsens ist keine Willkür sondern die Basis von Crunch/Regeln. Im Umkehrschluss sind Regeln/Crunch auch nur fixierter Konsens der nicht mehr gebildet werden muss sondern einfach abgerufen werden kann.

[Draig-Athar]

Und da liegt der Hase im Pfeffer:
In anderen Systemen gibt es jetzt z.B. das Manöver "Finte" o.Ä. - und vielleicht einige spielmechanisch abweichende Alternativen.
In Fate kann man dieses Create Advantage zwar als lehrbuchmäßige Finte beschreiben, man muss aber nicht. Es kann auch etwas ganz anderes sein, aber es hat die gleichen regelseitigen Auswirkungen.

Nein, es hat regelseitig nicht die gleichen Auswirkungen, weil von der Beschreibung abhängt mit welchem Skill ich gegen welchen Skill antrete. Anders gesagt: eine Waffenfinte verwendet zwar den gleichen grundlegenden Mechanismmis  (Create Advantage) wie der Versuch dem Gegner Sand ins Gesicht zu werfen um ihn abzulenken, es ist jedoch nicht genau das gleiche und beliebig azstauschbar, weil komplett unterschiedliche Skills verwendet werden.

Macht das Fate dadurch zu einem taktischem Spiel? Das würde ich so nicht sagen und habe ich auch nie behauptet. Aber ich finde es einfach falsch zu behaupten Fate biete kaum Möglichkeiten für taktisches Spiel. Wenn man sich darauf einlässt bietet fate da nämlich einiges an Optionen.

[Pyromancer]

Was die Beispiele von Pyromancer betrifft (meine at Taste ist kaputt XD):
Ich halte die beiden Situationen für aus taktischer Sicht gleichwertig.
Schließlich erfolgt die Auflösung nicht über Taktik sonder über Willkür.
(In einem Tarantino streifen darf man auch mal frontal ballernd auf "die Bösen" zu)

Wenn du persönlich einen Frontalangriff auf die befestigte Stellung eines Gegners als taktisch gleichwertig zu einem kombinierten Ablenkungs- und Umgehungs-Manöver ansiehst, dann ist das deine Sache. Meine ist es nicht.

Das ist übrigens genau das, was ich weiter oben ansprach: In diesem Fall erfolgt die Bewertung der Taktik durch das intransparente, implizite Modell im Kopf des SL, an statt über transparente, explizite Regeln. Das hat übrigens eine lange Taktik-Spiel-Tradition. Bei der Urversion des preußischen "Kriegsspiels" wurde die Auswertung der Züge durch einen erfahrenen Offizier vorgenommen, der "willkürlich" entschieden hat, welche Effekte die Truppenbewegungen der Kontrahenten haben. Nur waren diese Effekte eben alles andere als willkürlich.

[Slayn]

Das ist übrigens genau das, was ich weiter oben ansprach: In diesem Fall erfolgt die Bewertung der Taktik durch das intransparente, implizite Modell im Kopf des SL, an statt über transparente, explizite Regeln. Das hat übrigens eine lange Taktik-Spiel-Tradition. Bei der Urversion des preußischen "Kriegsspiels" wurde die Auswertung der Züge durch einen erfahrenen Offizier vorgenommen, der "willkürlich" entschieden hat, welche Effekte die Truppenbewegungen der Kontrahenten haben. Nur waren diese Effekte eben alles andere als willkürlich.

Kann man auch griffiger formulieren: Regeln existieren auch dann wenn sie nicht explizit niedergeschrieben sind.

Ansonsten P.S. Waaaaaargh!

[Teylen]

Wenn du persönlich einen Frontalangriff auf die befestigte Stellung eines Gegners als taktisch gleichwertig zu einem kombinierten Ablenkungs- und Umgehungs-Manöver ansiehst, dann ist das deine Sache. Meine ist es nicht.

Angesichts dessen das es keine Regeln hinsichtlich der Züge gibt ist das Vorgehen erstmal gleichwertig und damit qualitativ eigentlich nicht zu unterscheiden. Was deutlicher wird wenn man zwei vergleichende Taktiken hat.
Das eine Gruppe vielleicht versucht über den Gang zu schleichen.
Die andere Gruppe versucht über die Luftschächte von oben heran zu kommen.
Die nächste Gruppe einen glaubwürdigeren Beschuß aufrecht erhält während es die anderen über die Flanke versuchen.

Dort zieht dann keine Taktik sondern im Grunde die willkürliche Entscheidung des Spielleiters, positiver formuliert das was allen am meisten von der Geschichte Spaß macht.

Was man beim Rollenspiel mitunter ganz extrem bemerkt wenn man z.B. in einer Vampire Chronik spielt und dort die Charactere gegeneinander spielen, wobei in der Regel die Spieler seltens eine offensichtlich "dumme Taktik" bzw. eine "Nicht Taktik" wählen.

[Slayn]

Dort zieht dann keine Taktik sondern im Grunde die willkürliche Entscheidung des Spielleiters, positiver formuliert das was allen am meisten von der Geschichte Spaß macht.

Wie kommst du denn zu der Annahme?

Eigentlich ist eher der Fall das hier wirklich enorm viel Wissen und Erfahrung auf Seiten aller Beteiligten gefordert ist die dann genannt, diskutiert und eingebracht wird um eine für alle plausibles und akzeptables Ergebnis zu bringen.
Als "unwissender Noob" geht man dann dabei unter.

Schau dir doch mal die anfängliche D&D Szene an, dort war es für alle beteiligten pflicht sich richtig historisch zu bilden und genau dieses Wissen dann am Spieltisch umzusetzen. Unser Schwerttänzer wäre da ein Paradebeispiel für.

[Teylen]

Wie kommst du denn zu der Annahme?

Praktische Erfahrung aus jahrelangen Freeform Spielen.

Eigentlich ist eher der Fall das hier wirklich enorm viel Wissen und Erfahrung auf Seiten aller Beteiligten gefordert ist die dann genannt, diskutiert und eingebracht wird um eine für alle plausibles und akzeptables Ergebnis zu bringen.
Als "unwissender Noob" geht man dann dabei unter.

Eigentlich ist es nicht mehr als die willkürliche Meinungsführerschaft einiger die sich in der Regel oftmals nur für dahingehend kompetent halten und mitunter ihren eigenen Tropes erliegen.
Mit Taktik hat diese Form der Selbstmassage m.E. nichts zu tun.

Was den Ursprung aus dem Wargaming betrifft so hat man unteranderem um die Selbstmassage zu vermeiden versucht Regeln zu entwickeln welche die Umstände simulieren und damit eine tatsächliche Taktik ermöglichen.

[Slayn]

Schlechte Erfahrungen gemacht oder so?

[Teylen]

Umfangreiche Erfahrungen gemacht.
Das heißt insgesamt die Zeit von etwa 98 / 99 bis etwa 04.
In unterschiedlichen Gruppen, unterschiedliche Settings.

Neben einer allgemeinen Begeisterung für Taktiken in abstrakten Strategiespielen wie dem Spiel Go.

Demhinzu noch die Schilderungen in diesem Thread die meines Erachtens sehr deutlich dagegen sprechen das ein Rollenspiel aus dem Bereich Freeform bzw. mit eher wenig geschlossenen Regeln tatsächlich eine taktische Tiefe bietet.

[YY]

Aber ich finde es einfach falsch zu behaupten Fate biete kaum Möglichkeiten für taktisches Spiel.

Tut es ja, nur eben zum allergrößten Teil auf der Metaebene.

[Beral]

Und das ist genau der Punkt, der doch diskutiert werden soll:
Gibt es in Freeform-Szenen (also in Spielsequenzen, wo der Crunch nicht regiert) auch Taktik.
Ich bin eben schon der Meinung, und zwar sowohl auf Charakterebene als auch auf Spielerebene.

Ich würde es z.B. als sehr taktisch bezeichnen in welcher Reihenfolge man Argumente oder Punkte in eine Diskussion
mit anderen einbringt, wie weit man geht und welche Register man zieht. Ich habe schon zu oft erlebt, wie mich
gewiefte Spieler mit ihrem Charakter als SL in Grund und Boden labern und ich habe das auch selbst schon andersherum
genug gemacht. Gesprächs-, Verhandlungs- und Verkaufstaktik werden auch in crunchigen Spielen doch so oft ohne
Crunch durchgeführt, aber trotzdem kann man dabei was gewinnen, wenn man überzeugend ist.
Das fällt nur völlig auf Crunch fixierten Leuten nicht so auf.

Das fällt auf. Aber was soll man darüber diskutieren? Solche Dinge hängen zu 100% von den Spielern ab. Alles komplett losgelöst vom Regelwerk.

[Slayn]

Das fällt auf. Aber was soll man darüber diskutieren?

Ob es überhaupt zum Spiel gehört?