Thema: High-Magic Fantasy auf der Erde / Parallelwelt?

[Arldwulf]

Vielleicht ist genau das ein Punkt, der von der Realwelt abschreckt: sie ist groß und komplex. Viele wollen es vielleicht lieber überschaubar und simpel. Anders lässt sich ja z.B. der Erfolg des Bierdeckelchens namens Aventurien kaum erklären. Auch größer angelegte Fantasywelten werden meist mit einem eher breiten Pinsel gezeichnet.

Nicht nur dies, die reale Welt ist auch sehr wandelbar, verändert sich viel schneller als die meisten Fantasywelten. Das ermöglicht zwar extrem unterschiedliche Kampagnen, bedeutet aber auch, dass bestimmte Elemente klassischer Fantasy oftmals fremd in diesen wirken. Untersuche ich in einem Abenteuer eine tausende Jahre alte Ruine, so passt sie dennoch zum Stil des Abenteuers.

Das ist in der realen Welt viel schwieriger, weil sich dort die Kulturen viel schneller ändern.

[sangeet]

Willst Du realweltliche Konflikte mit einbauen ? Der Tipp mit Warhammer, war ja eher, wie man High Magic durchdenken könnte in ein real weltliches Setting, das war kein "nimm das" sondern ein "lass dich inspirieren".

[Feuersänger]

Willst Du realweltliche Konflikte mit einbauen ?

Nicht so 1:1. Aber ein paar Standardtropen kann man natürlich adaptieren. Ich sehe da z.B. großes Potenatial für religiöse Konflikte - wie gesagt muss man da erstmal seinen Kopf drumwickeln, dass sich da ein Haufen Gottheiten tummeln, die es wirklich gibt und so ihre Agenden verfolgen wollen.

Man hätte also z.B. den indogermanischen und den semitischen Pantheon, und wer weiß schon, ob diese Gottheiten sich vertragen?
Etwas schwieriger wird es, die (moderneren) monotheistischen Religionen einzubauen, wie der Zoroastrismus, der ja IRL letztendlich auch die Vorlage für die monotheistischen abrahamitischen Religionen geliefert hat, nachdem er selbst den ursprünglichen IG Kult ersetzt hatte.

[Luxferre]

Was war der ausschlaggebende Anstoß seinerzeit für Deinen Gedanken?
Ich hatte mal Gedanken zu einem ähnlichen Projekt gen Mitte der 90er wegen des schönen AD&D Quellenbandes "Mythen & Legenden"

Ich denke, dass Du dort jede Menge guter Inspirationen findest.

Ansonsten sehe ich die Diskrepanz im Verständnis einiger User hier und Deiner Idee.
Du willst ja definitiv nicht auf der Erde spielen, sondern eine parallele Welt schaffen, wo die irdischen Mythen quasi Wahrheit sind und die Topographie recht ähnlich, aber dennoch etwas anders ist, oder? Also evtl. gibts gar keine Kirche, weil Jesus nicht ans Kreuz genagelt wurde, sondern per Heal überlebte und seine 12 Ersten Kleriker niemals zugelassen hätten, dass ihm Böses widerfährt.

[YY]

Ich reise ja sehr viel herum und da bekommt man die tollsten Sachen zu sehen. Es gibt alleine in Europa genug Orte die so inspirierend sein können, das schlägt jede ausgedachte Fantasy Location jederzeit _und_ sie sind, naturgegeben, absolut plausibel.

Mir ist die Aussage von der Langweiligkeit der realen Welt ja auch schleierhaft.
Ich geh wohl zu viel raus 

So ist z.B. die Vorstellung zu Fuß von Nürnberg nach München wandern zu müssen einfach mit einer Qual verbunden da man die Strecke kennt und abschätzen kann, eine Reise durch eine fiktive Welt dagegen etwas ganz anderes.

Das finde ich jetzt wieder interessant. Mit das erste, was ich bei Reiseplanungen im Rollenspiel mache, ist die Suche nach einem realweltlichen Vergleich.
Ich muss aber auch immer lachen, wenn ich die Protagonisten in alten Fantasy-Schinken locker-flockig beschwingt durch die Pampa joggen sehe

Nicht nur dies, die reale Welt ist auch sehr wandelbar, verändert sich viel schneller als die meisten Fantasywelten.

Je nach Epoche tut sich "bei uns" auch nicht sonderlich viel.
Und in Relation zur ingame vergangenen Zeit ist das doch meistens sowieso egal.
Was ändert sich in 5 oder 10 Jahren und hat es wirklich einen relevanten Einfluss auf die Kampagne, den man nicht weit im Vorfeld schon erkannt hätte?
Da muss man ja sogar im 20. Jahrhundert schon suchen.

Untersuche ich in einem Abenteuer eine tausende Jahre alte Ruine, so passt sie dennoch zum Stil des Abenteuers.

Das verstehe ich nicht.

Eine Ruine muss doch nicht zum gleichen Kulturkreis gehören. I.d.R. ist es sogar besser, wenn sie das nicht tut.

[Auribiel]

Vielleicht ist genau das ein Punkt, der von der Realwelt abschreckt: sie ist groß und komplex. Viele wollen es vielleicht lieber überschaubar und simpel. Anders lässt sich ja z.B. der Erfolg des Bierdeckelchens namens Aventurien kaum erklären. Auch größer angelegte Fantasywelten werden meist mit einem eher breiten Pinsel gezeichnet.

Groß und komplex ist nur ein Problem, die Frage ist auch, in wieweit man abstrahiert bzw. selbst anfangen will/muss zu basteln.

Will ich irdisch gesehen, sagen wir mal zur Zeit von Marco Polo seine Reisen nachspielen, müsste ich mich sowohl mit dem historischen Venedig, als auch dem historischen China, dem historischen Orient und und und befassen (außer ich will mir klischeehaft alles selbst aus den Fingern saugen) - und dann hat man wieder das Problem: Wie tief gehe ich ins Detail? Und habe ich einen Experten in der Runde, der meine Nachforschungen mit einer Bemerkung beiseite wischt?


Nächstes Problem wäre "wie rassistisch darf es denn sein?" - bringe ich Fantasywesen mit rein? Und wenn ja, wo sitzen die und ist die Ansiedlung der Rasse X im Gebiet Y nicht eigentlich unschön? (Gab es hier ja auch mal Diskussionen dazu, von wegen mongolische Orks usw.).


Letztes Problem: Löse ich mich zu sehr von der Vorlage (wie du sagst: "Auf der anderen Seite ist man auch nie gezwungen, irgendwas zu übernehmen, was man langweilig oder zu kompliziert findet -- in einer Welt mit D&D-artiger Magie liegt es auf der Hand, dass sich die Historie dort komplett anders entwickelt haben kann als wir sie kennen. Vielleicht gab es ja nie ein Persisches Großreich? Vielleicht ist es umgekehrt nie untergegangen? Alles nur eine Frage des Beschlusses."), dann habe ich wieder das selbe Problem wie in den Fantasy-Settings: Ich muss alles/vieles selbst aus dem Boden stampfen und laufe wieder Gefahr, dass ich genau wie die Fantasy-Settings meine Glaubwürdigkeit verliere oder alles selbst erfinden muss.

Bsp.: Das Reich von Alexander dem Großen besteht noch heute, wir spielen im Europa des 15. Jahrhunderts. Und nu? Wieso sollte sich bei niemals erfolgtem Niedergang der Antike so etwas wie Renaissance ergeben haben? Und wenn sich dies nicht nicht ergeben hat, wie sieht Europa dann jetzt aus?


Solche Gedankenspielereien haben für mich dazu geführt, dass ich solche Bastelpläne meist schnell zugunsten eigener zusammengeklauter Maps wieder aufgegeben habe. Wenn ich schon basteln muss, dann hab ich lieber alle Freiheit.

[Lichtschwerttänzer]

dann könnten wir zum Beispiel auch gleich noch weitere Schindluder treiben und uns einen anachronistischen Flickenteppich bauen und Alexanders Weltreich neben Trajans Imperium pflanzen (mit Wikingern im Norden und Dschingis Kahn im Osten und ...).

mfG
jdw

so wie Dangerous Journeys?

[Lichtschwerttänzer]

Das ist ein kaum verstecktes Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, mit Magie, und einer Inquisition die unberechtigte Magie Benutzer verfolgt.

meintest du Aventurien

Ich reise ja sehr viel herum und da bekommt man die tollsten Sachen zu sehen. Es gibt alleine in Europa genug Orte die so inspirierend sein können,

Oh ja, Kerry - Ring of Kerry oder Saar - Hunsrück, >Red Fort, Agra the list goes on and on

Nächstes Problem wäre "wie rassistisch darf es denn sein?" -

Wie rassistisch war es denn wirklich?

War der anders pigmentierte rk Christ in Europa ein fremder Christ und der gleich pigmentierte Nichtchrist ein ungläubiger Heide?

Das Reich von Alexander dem Großen besteht noch heute, wir spielen im Europa des 15. Jahrhunderts.

und warum kann es keine Renaissance gegeben haben?

[Feuersänger]

Was war der ausschlaggebende Anstoß seinerzeit für Deinen Gedanken?

Hab ich oben schon irgendwo geschrieben. Im konkreten Fall hat sich für das, was ich mit dem Setting machen will, die reale Weltkarte irgendwie aufgedrängt. Die Entscheidung ist da nun noch nicht gefallen - sonst gäbe es diesen Thread nicht - aber es steht zumindest zur Debatte.

Du willst ja definitiv nicht auf der Erde spielen, sondern eine parallele Welt schaffen, wo die irdischen Mythen quasi Wahrheit sind und die Topographie recht ähnlich, aber dennoch etwas anders ist, oder? Also evtl. gibts gar keine Kirche, weil Jesus nicht ans Kreuz genagelt wurde, sondern per Heal überlebte und seine 12 Ersten Kleriker niemals zugelassen hätten, dass ihm Böses widerfährt.

Die Topographie kann gerne quasi gleich sein, das ist ja gerade der Witz dass man einfach nur einen Atlas aufschlagen muss, um Aufschluss über Gelände und Klima in einer beliebigen Region zu erhalten.
Mythen sind kniffliger als man anfangs meint, da sie sich ja über die Zeit verändern. Umso auffälliger sind da halt dann die Gemeinsamkeiten. Aber da, wo sie sich auseinanderentwickeln, muss man in so einem "realmagischen" Setting sich für eine Variante entscheiden. Ebenso wird man die Schöpfungsmythen ausklammern bzw weiterhin als Mythen behandeln müssen, weil wir dafür einfach zuviel über die Welt wissen.
Jesus andererseits wird vermutlich nicht nur nicht ans Kreuz geschlagen worden sein, sondern in dieser Form gar nicht gelebt haben. Er ging ja aus einem lokalen monotheistischen Kult hervor, der wiederum monotheistisch war, weil seine Erfinder das von den Persern abgeschaut hatten, weil sie es cool fanden von diesen aus der Gefangenschaft befreit zu werden. Wo es aber viele Götter wirklich und nachweislich _gibt_, hat ein Monotheismus mit Alleinvertretungsanspruch eher schlechte Karten. Insofern wäre erstmal zu diskutieren, ob und unter welchen Umständen die Perser ihren alten Indogermanischen Göttern zugunsten eines Ahura Mazda den Rücken gekehrt hätten.

(Die meisten Fantasysettings sind ja auch polytheistisch. Nicht zuletzt vermutlich, weil Monotheismus für unserereinen entsprechend unserer kulturellen Prägung zu "normal" ist.)

Nächstes Problem wäre "wie rassistisch darf es denn sein?" - bringe ich Fantasywesen mit rein? Und wenn ja, wo sitzen die und ist die Ansiedlung der Rasse X im Gebiet Y nicht eigentlich unschön? (Gab es hier ja auch mal Diskussionen dazu, von wegen mongolische Orks usw.).

Wenn man das nicht will, muss man diese "Monsterrassen" eben über Bord werfen und sich, ganz im Low Fantasy Stil, hauptsächlich an Menschen halten. Das geht prinzipiell auch, macht ja z.B. Conan vor. Da gibt es eben dafür soundsoviele menschliche Völker mit unterschiedlichen Eigenschaften und Modifikatoren, aber ohne spitze Ohren und Unterbiss. Ich persönlich hätte da überhaupt kein Problem damit, wäre mir sogar fast lieber als EDO, aber ich glaube die meisten Spieler wollen eben auch letztere in einem Fantasysetting sehen.

[Draig-Athar]

Mythen sind kniffliger als man anfangs meint, da sie sich ja über die Zeit verändern. Umso auffälliger sind da halt dann die Gemeinsamkeiten. Aber da, wo sie sich auseinanderentwickeln, muss man in so einem "realmagischen" Setting sich für eine Variante entscheiden. Ebenso wird man die Schöpfungsmythen ausklammern bzw weiterhin als Mythen behandeln müssen, weil wir dafür einfach zuviel über die Welt wissen.

Ein Kumpel von mir arbeitet gerade an einem "mythischen" Setteing bei dem es grob um folgendes geht: vor Urzeiten gab es ein "mystisches" Zeitalter, die uns bekannten Mythen sind nur noch verschwommene (und über die Jahrtausende stark veränderte) Berichte darüber. Also ist er hergegangen und hat Gemeinsamkeiten in den Mythen der verschiedensten Völker gesucht und diese zu einem Gesamtbild zusammengefügt. Das muss ziemlich viel Arbeit sein, weil er schon einige Zeit daran bastelt und immer noch weit von einer Endversion ist.

[Feuersänger]

Uuh, klingt aber cool.

Ich hab mal ein Proseminar über indogermanische Mythologie besucht. Nebenbei wurden auch Schnittstellen mit semitischer Mythologie angesprochen. Jedenfalls war das wahnsinnig interessant. Zeigt aber auch, dass das allein vermutlich schon ein eigenes Lebenswerk wäre.

[bobibob bobsen]

Wie stellst du dir denn den Aufklärungsgrad vor.
Mittelalterlich = ich kenn die Gegend um mein Dorf /Stadt
oder
aufgeklärter = ich kenn mich mit dem Land/der Grafschaft in der ich Lebe aus
oder
Modern= wenn ich mich für ein Land interessiere dann kaufe ich mir einen Reiseführer

Eigentlich müsstest du für Modern sein denn ansonsten hat die Erdähnlichkeit ja nur bedingen Zweck.

Zum Thema EDO. Im Mittelalter haben die Christen ja auch an allerlei finstere und teuflische Wesen geglaubt. Diese wurden allerdings an den Rand der Gesellschaft/bekannten Länder verband. Sollte also aus meiner Sicht kein Problem sein EDO Rassen einzubauen.

[Slayn]

Naja, bzgl. EDO sollte man es mal so machen wie bei der Erschaffung von Greyhawk: Erst mal rausbekommen wie die Startverbreitung ist und dann Völkerwanderungen simulieren um zu schauen wo man dann landet.

[Feuersänger]

Naja, bzgl. EDO sollte man es mal so machen wie bei der Erschaffung von Greyhawk: Erst mal rausbekommen wie die Startverbreitung ist und dann Völkerwanderungen simulieren um zu schauen wo man dann landet.

Na ist doch klar. Die Elfen erwachten in Sibirien, wanderten von da aus peu a peu nach Westen, setzten nach Amerika über und kehrten über den Nordpol nach Mitt-- Europa zurück.

[Luxferre]

Bei all Deinen Ideen würde mich dann aber interessieren, WO Du den Cut machst, ab wo die Mythen und Magiewirkler den Verlauf der Geschichte veränderten.

Warum nicht den Ansatz wählen, dass fast alles genau so stattfand, nur mit mythischen Elementen?
Jesus wurde mit infernalischen Nägeln an ein Schwarzholzkreuz geschlagen, während die infernalische Majestät Pontius Pilatus seine Klauen in der Unschuld von drei Jungfern wusch?
Der Judassilberling ist in der Tat eine bis heute vorkommende Münze.
Alexander der Große ist einem magischen Fluch zum Opfer gefallen.
Odysseus hatte einen magischen Bogen und wirkliche Superkräfte.
Herkules hatte STR 46.

Und dann findest Du einen Cut, wo Du die Geschichte veränderst.
So zumindest mein Ansatz.

[Slayn]

Ich denke, vieles davon wird darauf zurückzuführen sein wie man Gott/Götter jetzt nimmt. Es gibt ja schon einen Unterschied zwischen, sagen wir mal, dem griechischen Pantheon und dem christlichen Gott.
Hier eine Aussage zu treffen was jetzt nun Sache ist wird das Setting radikal verändern.

[Feuersänger]

Jo, das ist eben so die Sache. Es soll ja nicht wie bei den FR sein, wo sich alle Nase lang irgendwelche Sterblichen zu Gottheiten aufschwingen.

Möglich wäre z.B. bei den Göttern:
a) jedes Großvolk hat seinen eigenen Pantheon. Es gibt also z.B. einen Indogermanischen Pantheon, einen Semitischen, und so weiter. Diese Götter sind verschieden. In einzelnen Untervölkern können die Götter leicht unterschiedliche Ausprägungen haben, sind aber im Wesentlichen immer noch gleich.
b) Es gibt weltweit nur einen bestimmten Satz Götter, und diese werden eben unter verschiedenen Namen verehrt.

Ich tendiere eigentlich hier deutlich zu (a). Dies ließe sich dadurch erklären, dass ursprünglich die animistischen Kulte jeweils lokale Geister oder dgl verehrt haben, die dann durch anwachsende Verehrerzahlen entsprechend an Einfluss gewonnen haben und je nach Erfolg des Volkes bis hin zu Greater Powers aufgestiegen sind. Und irgendein Steppengeist aus Zentralasien ist eben eine andere Entität als irgendein Waldgeist aus Zentralafrika. Das heisst also, die Götter haben ein Interesse daran, ihr jeweiliges Volk so groß und zahlreich wie möglich zu machen (und dabei fromm zu halten), da so auch ihre eigene Macht anwächst.

Das heisst aber auch, dass es Nachzügler und Emporkömmlinge, die keinem Pantheon angehören, sehr schwer haben werden, Fuß zu fassen. Somit sehe ich für nachträglich aufkommende monotheistische Religionen, in denen eine einzige Gottheit auch noch die Anerkennung anderer Götter verweigert, ziemlich zabbeduschdr. Oder anders betrachtet: _wenn_ mal ein Mono-Gott außerordentliche Macht demonstriert und andere Pantheone (Pl?) ins Schwitzen bringt, könnte da etwas faul an der Sache sein.
Hmmmm eigentlich wäre das schonmal ein interessanter Plot-Ansatz...

Weiterhin fände ich es lustig, wenn es auch in dieser Alternativrealität ein einschneidendes Ereignis um das Jahr 0 gab, an dem sich die Kalender ausrichten. Ich denke da z.B. an die Gründung eines Imperiums. Dann könnte man die irdischen Jahre 1:1 mit dem Settingkalender setzen, und so z.B. im Jahr 1000 einsteigen.

[Anastylos]

Ich finde ja die semitische Mythologie des alten Orients sehr spannend und auch für deinen Ansatz passend: Jede Nation hat quasi das gleiche Pantheon nur mit leicht veränderten Namen und bei jedem Krieg wird der Götze in dem der jeweilige Kriegsgott wohnt mitgenommen um einem dem Sieg zu schenken. Wer verliert hatte den schwächeren Gott.

[Lichtschwerttänzer]

Götter könnte n einfach zu grausam,  blutgierig, fordernd ... sein.

[Feuersänger]

Jain, also wenn du von Mesopotamien redest, da war das so, dass die Götter ihre Gunst an Städte verliehen oder sie ihnen entzogen haben. Will heißen, wenn eine Stadt eine andere angegriffen hat, haben beide die gleichen Götter angerufen, aber gewonnen hat der, dem die Götter es gerade gegönnt haben. Überhaupt waren die mesopotamischen Götter extrem launisch und unberechenbar - was quasi die Umwelt widergespiegelt hat, mit der die Menschen sich herumschlagen mussten. Wurde eine Stadt von Fluten verwüstet - Enlil war sauer. Kamen Barbaren aus dem elamischen Bergland und haben die Stadt verwüstet, wurde auch das als Ausdruck göttlichen Zorns empfunden. Dabei hat überhaupt nicht interessiert, _warum_ dieser oder jene Gott gerade angepisst sein könnte, das war halt so -- es galt lediglich, ihn wieder zu besänftigen, bevor schlimmeres passierte.

Aber das ist ja alles bronzezeitlich und passt so nicht in das von mir invisierte spätmittelalterliche Zeitfenster. So hatten in der Gegend zwischenzeitlich ca 1000 Jahre lang diverse Indogermanen das Sagen (Hethiter, Perser = Indoiraner, Griechen, wieder Indoiraner, usw.) bis die Araber ankamen. Realweltlich war zu dieser Zeit war der Polytheismus in der Gegend schon zweimal passé, nachdem er erst vom Zoroastrismus der Indoiraner und dieser dann vom Islam verdrängt wurde. So frisst die Revolution ihre Kinder. Oder Großeltern?

Im PWS (Parallelwelt-Setting) habe ich ja dem Monotheismus geringe Chancen eingeräumt, aber historisch ist glaub ich unbestritten, dass die Araber die Region nur erobern konnten, weil sie in ein Machtvakuum stießen, nachdem sich Byzantiner und Perser (Parther oder weiß der Geier) jahrhundertelang gegenseitig ausgeblutet haben. Man muss also nur diese Stellschraube verändern, und die Araber bleiben in der Wüste.

Irgendwie kann ich es drehen und wenden wie ich will, aber ich komme bei "monotheistischer Kult" immer zu "eroberungswütige Bedrohung der zivilisierten Welt", die zurückgeschlagen werden will. Ist jetzt auch wieder nicht besonders P.C., oder? xD

[Lichtschwerttänzer]

Das galt auch fuers Juden-, Christen- und das Zoroianismus ?

[Eulenspiegel]

@ Feuersänger
Ob etwas P.C. ist oder nicht, würde mich persönlich nicht interessieren. Aber "Monotheismus ist der Kriegstreiber und Polytheismus sind die Friedlichen" ist halt schon sehr 08/15 und habe ich bereits in diverser EDO-Fantasy gelesen.

Was auch eine Möglichkeit für einen monotheistischen Gott wäre: Es gab mal ein ganzes Pantheon. Dieses Pantheon hat allerdings die Transzendenz erreicht und ist zu einem einzigen Gott verschmolzen.

[Feuersänger]

Aber "Monotheismus ist der Kriegstreiber und Polytheismus sind die Friedlichen" ist halt schon sehr 08/15 und habe ich bereits in diverser EDO-Fantasy gelesen.

Das ist mir bewusst. Es liegt halt auch irgendwie nahe bzw erscheint sogar logisch zwingend: ein einzelner Gott ist entweder mangels Verbündeter irrelevant und unbedeutend (welcome to the Tautology Club), dann kräht kein Hahn nach ihm. Um trotzdem eine Rolle zu spielen, _muss_ er quasi aggressiv und expansionistisch agieren. Und dafür erstmal - woher, wäre noch zu bestimmen - die Macht mitbringen, um das durchzuziehen und gegen einen ganzen Pantheon bestehen zu können.

Das galt auch fuers Juden-, Christen- und das Zoroianismus ?

Ich verstehe nicht ganz, worauf du dich da beziehst, und möchte lieber nicht raten.

[Lichtschwerttänzer]

Das  Christentum sich eigentlich ziemlich friedlich verbreitet hat (okay ob man Rom jetzt als Barbaren bezeichnen darf und deren Umgang mit Unterworfen en oft ziemlich ekelhaft war ) und Zoroasterglaube im zvilisierten Persien.

Aber im Mittelmeerraum wurde oft den Goettern nur vom Amtsklerus gehuldigt. 

Monotheismus der Glaube der Underdogs, der Sklaven.....

[Feuersänger]

Das ist ja lieb und nett, aber es geht hier um eine Phantasiewelt mit realen Göttern, nicht die Realwelt mit Phantasiegöttern. Da muss man alles nochmal auf Plausibilität abklopfen.