Thema: [5E] Draconic Heritage und Unarmored Defense

[Mouncy]

Tut der Armor Bonus vom Dragon Sorcerer eigentlich mit unarmored defense von Barb oder Monk stacken? Und wie ist das mit Mage Armor? Für mich liest sich das so, als ob es miteinander kombinierbar wäre. Die Mage Armor bringt dem Dragon Sorcerer allerdings nichts, wenn ich das richtig lese.

Beispielrechnung mit Wis 14 und Dex 16 für einen Sorc 1 / Monk 1

10 Base + 3 Dex + 2 Wis + 3 Draconic Heritage = 18 AC (bzw. falls mage armor stacken tut 21 AC, glaube aber das zählt nicht)

Stimmt das so?!

[1of3]

Nein. Das sind alles keine Modifikatoren auf AC. Das sind separate Formeln deine AC zu berechnen. Also ein Mönch mit Mage Armor kann entweder 13+Dex benutzen oder 10+Wis+Dex. Vergleiche dagegen die Formulierung von Shield of Faith.

[Mouncy]

Aha, ok, Danke. Hatte ich schon fast befürchtet. Irgendwie macht Multiclassing nur sehr beschränkt Sinn in der Edition, da stackt ja quasi nix. Um an Zauber zu kommen gibts immer entsprechende Subklassen. Irgendwie unbefriedigend, sogar in der 4th konnte man mehr basteln -.-

[Selganor [n/a]]

Wenn du mit basteln "das System brechen indem man Kombinationen macht die so nicht vorgesehen sind" meinst hast du wohl recht

[Nebula]

Also kann ein drachensorc mit drachenhaut 13+ dex keine mage armor nutzen?

[Urias]

Hätte ich jetzt so interpretiert. Einfach weil ja beide die Armorclass auf 13 + Dex setzen.

[Rhylthar]

Hm, das wird wohl eine Klarifizierung benötigen.

Sowohl beim Monk als auch beim Sorcerer steht folgendes: "[...]your AC equals...[...]".
Bei Mage Armor dagegen:"[...]the target´s base AC becomes...[...]".

Kleiner, aber evtl. feiner Unterschied.

Multiclassing sagt, dass nur Unarmored Defense nicht zweimal gewonnen werden kann.

Bin unschlüssig. Beim Sorcerer wäre es extrem seltsam, wenn der Zauber aufgrund seiner Herkunft nicht mehr funktionieren würde. Andererseits wäre das MC mit dem Monk dann der klassische Class-Dip.

[Thandbar]

Class Dips gibt es schon (Wildshape kombiniert mit Rage und der Mönchsverteidigung, zB), aber die Level-20-Fähigkeiten sollen ja offenbar so verlockend sein, dass man auch gerne bei seiner Klasse bleiben möchte.

[Urias]

Rein wortlauttechnisch is da sicher Klärungsbedarf gegeben und auch die Logik wär irgendwie komisch, wenn Mage Armor auf einmal nichts mehr bringen würde.

Jetzt wo ich genauer drüber nachdenk und nachgelesen hab würde ich folgendes schließen

Monk + Mage Armor: Funzt, weil Base Armor ja das ist, worauf eben Dex (oder andere Boni) draufgeschlagen werden. Die ist beim Monk trotz allem 10. Wird durch Mage Armor auf 13 erhöht.

Monk + Draconic Resilience: Funzt nicht, weil beide einen präzisen Weg bestimmen wie sich die Armorclass berechnet. Beim Monk Base Armor (standardmäßig 10) + Dex + Wis, Beim Draconic Sorcerer Base Armor (in dem Fall 13) + Dex

Draconic Resilience + Mage Armor: Funzt nicht, weil die Base Armor eben das ist, worauf die Modifikatoren geschlagen werden. Ist beim Draconic Sorcerer standardmäßig 13, ändert sich also durch Mage Armor nicht.

Soweit meine Interpretation.

[Nebula]

ok hatte den Spell noch nicht genau nachgelesen, aber Mage Armor und Draconic Resilience funktioniert nicht, da ja beides die Base Armor auf 13 setzt aber nichts erhöht, somit kann auch kein Bonus stacken

[Rhylthar]

@ Stahlstadtkind und Nebula:

Ihr habt aber beide schon gelesen, was ich oben geposted habe?
Weder beim Monk noch beim Sorcerer steht das Wort "base".

[Nebula]

ändert aber nichts am Resultat

entweder mal wieder so ne tolle Formulierung und deswegen Interpretationsschwierigkeiten oder nicht

jedenfalls ist die AC beim Dragonic Ancestry 13+Dex und bei Mage Armor wird die Base Armor auf 13 + DEX gesetzt, kein Bonus, sondern ein ersetzen

somit kann die 13+Dex nicht mit Mage Armor einen Bonus kriegen. Wäre es jetzt eine 12+Dex dann wäre es mit MA eine 13+Dex

ansonsten müsste man es ja so übersetzen:
Base Armor wird 13+Dex, dieses ersetzt die Base Armor von 10 die jeder hat. Dann hast du ne AC von 13+Dex. Dann kuckst zum Monk oder Dragonic, da steht dann deine AC ist 13+Dex dann müsstest ja AC=Base Armor (13+Dex) + Dex rechnen, da ja bei MA dabeisteht, daß deine Base AC sich verändert

edit:
PHB pg 14.... "Some spells and class features give you a different way to calculate AC. If you have multiple features that give you different ways to calculate your AC, you choose which one to use."

edit2: https://twitter.com/mikemearls/status/499655765708505088
Bracers of Armor stacken nicht, entgegen allem was in den Regeln steht, aber wenn es ein Entwickler sagt ^^ sollte es stimmen

Would using bracers of armor change the way you calculate AC or can they stack with unarmored defence?

probably not stack - think of bracers and unarmored defense as establishing a base AC, like using natural OR manufactured armor

[1of3]

Monk + Mage Armor: Funzt, weil Base Armor ja das ist, worauf eben Dex (oder andere Boni) draufgeschlagen werden. Die ist beim Monk trotz allem 10. Wird durch Mage Armor auf 13 erhöht.

"base armor" kommt in den Basic Rules ein mal vor. Nämlich bei der Erklärung der Rüstungstabelle. Dort heißt es:

Armor Class (AC). Armor protects its wearer from
attacks. The armor (and shield) you wear determines
your base Armor Class.

In der nachfolgenden Tabelle ist dann jeweils angegeben, wie die Base Armor Class für verschiedene Rüstungstypen aussieht. Es ist immer eine Zahl plus der Dex-Modifikator bzw. plus der eingeschränkte Dex-Modifikator bei mittleren bzw. eine einfache Zahl bei schweren Rüstungen. Wenn man ein Schild trägt erhöht sich die "basic Armor Class".

Keine der anderen Fähigkeiten sieht vor die AC zu modifzieren. Sie ersetzen sie. Sie geben genau wie die Rüstungen in der Tabelle eine Formel von Zahl+Attribut(e). Wenn Mage Armor und Mönchsgehopse stacken würden, müssten sie bei 26+2*Dex+Wis angkommen. Das ist zweifelsfrei absurd.

Anders ist es bei Shield of Faith. Dort heißt es.

A shimmering field appears and surrounds a creature
of your choice within range, granting it a +2 bonus to AC
for the duration.

Hier ist eindeutig von einem "bonus to AC" die Rede. Die Rüstungsklasse wird nicht ersetzt, sondern modifiziert. Die Unterscheidung zwischen "base AC" und modifizierter AC bezieht sich also auf Zauber wie Shield of Faith oder Haste. Das sind übrigens tatsächlich aktuell die einzigen Modifikatoren für Rüstungsklasse und beide Zauber brauchen Konzentration.

[Timo]

Ja in D&D5 wird mehr über HP, Advantage/Disadvantage und Resistance als über AC geboostet, da muss man sich dran gewöhnen, ich hab auch geguckt wie man eine möglcihst hohe AC erreicht ist aber gar nicht nötig und nebenbei gesagt der ragende Barbar erreicht auf Lvl. 20 vermutlich die höchste AC (24) mit max. Attributs Con+Dex, allerdings kann ein Kämpfer locker auf Stufe 1 eine AC von 21 erreichen (Rüstung+Schild+Defense Fighting Style).

Wie gesagt die AC Boni Effekte sind stylisch nett, aber man sollte sich nicht an AC aufhängen um einen besonders toughen Charakter zu machen sondern eher auf die Sondereffekte schielen (Bonusaction Dodge, Resistance, Disadvantage to enemy attack throws, Superiority Dice...)

[Mouncy]

Hmm stimmt. Je öfter ich über die Regeln drüber lese, desto mehr rücken die Bonus Action und Reaction Sachen ins Rampenlicht. Ich glaube der Schlüssel zum Erfolg für fett krass geile Über-Charaktere des totalen Verderbens optimierte SC ist, möglichst OFT an Bonus Actions und Reacions ran zu kommen. Ein Fighter 2 / Sorcerer 3 kann z.B. 3 mal (!!!) in der selben Runde Zaubern wenn man Action Surge und Quickend Spell raus haut. 

[Nebula]

allerdings kann ein Kämpfer locker auf Stufe 1 eine AC von 21 erreichen (Rüstung+Schild+Defense Fighting Style).

für nen lvl 1 sind 1500 Gold für eine Rüstung schon ziemlich heftig und nicht wirklich zu erreichen =)

[Timo]

im Vergleich zu du musst gezielt leveln um den Barbar die +4 max Con zu geben, um auf die AC24 zu kommen schon und dann kann der Fighter sicherlich später eine magische Rüstung erhalten die + auf AC gibt und den Barbar dann trotzdem übertrifft.

Was aber irrelevant ist. Wichtig ist halt, dass in Next die AC nicht die gigantischen Werte erreichen wird, wie ihn 3&4, gleiches gilt für den Angriffswurf.

[Rhylthar]

Ein Fighter 2 / Sorcerer 3 kann z.B. 3 mal (!!!) in der selben Runde Zaubern wenn man Action Surge und Quickend Spell raus haut. 

Hm, ich denke eher nicht. PHB, p. 202, Casting Time/Bonus Action.

Edit:
Ich weiss gar nicht, ob ich im Moment für das Optimieren unbedingt auf Multiclassing gehen würde. Einige Klassen stehen auch so ganz gut da:

Lvl 17 Assassin: (10d6x2+5 (DEX))x2=150 Damage bei Failed Save DC 19, sonst 75 (plus evtl. Poison)
Lvl 17 Sorcerer: Heightened Disintegrate (Lvl 9): 19d6+40 = 106,5 Damage mit Disadvantage beim Save des Gegners
Lvl 9 Wizard (Evoker): Chromatic Orb (Lvl 5) 7d8 = 56 (Overchannel)

[Wisdom-of-Wombats]

Zur Ausgangsfrage:

Bei Draconic Resilience steht: "When you aren’t wearing armor, your AC equals 13 + your Dexterity modifier."

Bei Unarmored Defense beim Barbaren steht: "While you are not wearing any armor, your Armor Class equals 10 + your Dexterity modifier + your Constitution modifier."
Bei Unarmored Defense beim Monk steht: "while you are wearing no armor and not wielding a shield, your AC equals 10 + your Dexterity modifier + your Wisdom modifier."

Bei Mage Armor steht: "The target’s base AC becomes 13 + its Dexterity modifier."

Base Armor ist definiert als: "The armor (and shield) you wear determines your base Armor Class."

Zur Armor Class findet man auch im Kapitel 1: "Without armor or a shield, your character’s AC equals 10 + his or her Dexterity modifier."

Was ebenfalls festgelegt ist: Unarmored Defense aus zwei verschiedenen Klassen stacked nicht.

Was bedeutet das:

Normalerweise ist ohne Rüstung und Schild der AC 10 + Dex Mod.
Unarmored Defense gibt einen Bonus auf diese Rechnung in Höhe des Con oder Wis Mod.
Wenn ich Draconic Resilience als Feature habe, wird die AC 10 durch AC 13 ersetzt.

Also ganz klar: Ja, Draconic Resilience stacked mit Unarmored Defense, denn in beiden Situationen bin ich ohne Rüstung (und Schild). Draconic Resilience schraubt die ungerüstete AC von 10 auf 13 hoch, die Unarmoured Defense bringt dann den Con oder Wis Mod ein.

Base AC ist AC, die bekomme, wenn ich Rüstung trage. Also sobald ich Mage Armor wirke, habe ich eine Base AC. In dem Fall bringt mir dann weder Draconic Resilience noch Unarmored Defense etwas.

Ist doch ziemlich klar... Und jetzt muss ich kurz meinen Wood Elf Barbarian/Sorcerer (Draconic Heritage) aus D&D 3e als D&D 5e Charakter nachbauen.

[Wisdom-of-Wombats]

Ein Fighter 2 / Sorcerer 3 kann z.B. 3 mal (!!!) in der selben Runde Zaubern wenn man Action Surge und Quickend Spell raus haut. 

Ja, kannst Du. Einen "richtigen" Zauber mit Level und allem drum und dran, und danach noch zwei Cantrips mit Casting Time 1 Action:
"You can’t cast another spell during the same turn, except for a cantrip with a casting time o f 1 action." Also, z.B. ein Melf's Acid Arrow und 2x Ray of Frost.

[Rhylthar]

Ja, kannst Du. Einen "richtigen" Zauber mit Level und allem drum und dran, und danach noch zwei Cantrips mit Casting Time 1 Action:
"You can’t cast another spell during the same turn, except for a cantrip with a casting time o f 1 action." Also, z.B. ein Melf's Acid Arrow und 2x Ray of Frost.

Erm...laut Regeltext 1 Cantrip.

Edit:
Könnte mir auch vorstellen, dass Draconic Resilience und Unarmored Defense zusammengehen. Wenn ich den Sorcerer als Class-Dip nehmen will für +3 AC, sehe ich das nicht als so wild an.
Sollte man versuchen, wirklich beide Klassen vernünftig spielen zu wollen, wird es MAD as hell:
Sorcerer + Monk = DEX + WIS + CHA
Sorcerer + Barbarian = STR + DEX + CON + CHA

[6]

Normalerweise ist ohne Rüstung und Schild der AC 10 + Dex Mod.
Unarmored Defense gibt einen Bonus auf diese Rechnung in Höhe des Con oder Wis Mod.

Achte mal genau auf die Formulierung des Regeltextes. Da steht eine eindeutige Formel für die AC-Berechnung. Unarmored Defense ersetzt also die normale Formel durch AC 10 + Dex + Wis oder durch AC 10 + Dex + Con.
Anders wäre es, wenn im Regeltext stehen würde, dass Teile der Formel ersetzt werden würden oder das man einen Bonus erhält.

Wenn ich Draconic Resilience als Feature habe, wird die AC 10 durch AC 13 ersetzt.

Wie oben. Die Formel wird dann bei Unarmored durch AC 13 + Dex ersetzt.

Also ganz klar: Ja, Draconic Resilience stacked mit Unarmored Defense, denn in beiden Situationen bin ich ohne Rüstung (und Schild). Draconic Resilience schraubt die ungerüstete AC von 10 auf 13 hoch, die Unarmoured Defense bringt dann den Con oder Wis Mod ein.

Siehe oben. Entweder Du nutzt Unarmored Defence (AC 10 + Dex + Wis oder Con) oder Du nutzt Dragon Resilence (AC 13 + Dex). Beides zusammen stackt nach Regeln aber nicht.

[Wisdom-of-Wombats]

Erm...laut Regeltext 1 Cantrip.

Okay...

[Wisdom-of-Wombats]

Entweder Du nutzt Unarmored Defence (AC 10 + Dex + Wis oder Con) oder Du nutzt Dragon Resilence (AC 13 + Dex)

Sorry, nein. Nicht nach der Intention der Regeln. Die vollständigen Formeln werden angegeben, aber letztlich ist die Intention der Regeln ziemlich klar:

Draconic Heritage steigert Deine unarmored AC von 10 auf 13. Das ist die Intention der Regel.
Unarmored Defense gibt dir einen zusätzlichen Bonus in Höhe Deines Con oder Wis Mod auf Deine unarmored AC. Das ist die Intention der Regel.

Es sind alles 1st Level Features, die aus der Perspektive einer Single Class geschrieben wurden. Im Zusammenspiel ergibt sich dann u.U., dass man sich die Intention der Regel anschauen muss, um ihr Zusammenspiel mit anderen Regeln zu verstehen. Selbst das Multiclassing Kapitel regelt eben nicht das Zusammenspiel jedes einzelnen Class Features, sondern gibt wichtige Regeln und Richtlinien vor.

Die Intentionen sind ziemlich glasklar, wenn man sich die anderen Regeln zu AC ohne Rüstung anschaut.

Warum sollten Deine Schuppen plötzlich weniger AC geben, bloss weil Du rumhüpfst wie ein Mönch oder Schaden schluckst wie ein Barbar?

Es ist ziemlich klar: AC besteht immer aus einer Zahl plus möglicherweise einem Mod. Base AC ersetzt deine AC. Solange also von AC und nicht von Base AC die Rede ist, musst Du Dir die Formeln im Gesamtzusammenhang anschauen und kannst nicht einfach die beiden Regelschnipsel nebeneinander legen und feststellen, dass sie sich widersprechen.

Aber ich frage mal in der D&D Next Gruppe auf G+ nach.

[6]

Sorry, nein. Nicht nach der Intention der Regeln. Die vollständigen Formeln werden angegeben, aber letztlich ist die Intention der Regeln ziemlich klar:

Halt Stop!
Haben die Designer sich dazu geäussert? Wenn ja, dann wissen wir die Intention der Regeln. Wenn nicht müssen wir die Regeln erstmal so sehen wie sie geschrieben stehen. Für mich ist Deine abgeleitete Intention nämlich ganz und garnicht klar ersichtlich. So wie das formuliert ist, kann es sich dabei nämlich um ein Balancingdetail handeln. Z.B.könnte den Designern im Test uU das Stacken als zu stark aufgestossen sein und haben dann deswegen die Formulierung so gewählt.

Aber ich frage mal in der D&D Next Gruppe auf G+ nach.

Ist das die Designertruppe? Wenn ja, dann gute Idee. Sowas sollte in einem öffentlichen Q&A geklärt werden.