Thema: [5e] Starkes Uncanny Dodge und schwache Monks

[Timo]

Der Monk ist eigentlich ziemlich gut, Stärke braucht er nicht nur Dex&Wis, der Hauptangriff geht selbst mit simple weapons über Dex (inkl Dmg), dann aht er von St. 1 an 2 Angriffe.
Deflect Missile geht auch ohne Ki, nur das zurückwerfen braucht Ki.

Ki braucht 30 Minuten Meditation um Komplett wieder aufgefüllt zu sein...

[ElfenLied]

Der Capstone wurde nur massiv generft...

[Thandbar]

Ja. Angesichts des "Ich hab mal eben 150 TP pro Runde" des Monddruiden, das seine eigenen Klassenfähigkeiten nutzlos macht, kaum zu begreifen.

[Rhylthar]

Der Capstone wurde nur massiv generft...

Generft gegenüber wann? Playtest, Alpha?

[ElfenLied]

Generft gegenüber wann? Playtest, Alpha?

Alpha. Alpha Capstone erlaubte es, 1 Ki mit einer Action zu regenerieren.

[Rhylthar]

Alpha. Alpha Capstone erlaubte es, 1 Ki mit einer Action zu regenerieren.

Und das findest Du besser als 4 Punkte auf einen Schlag?

[ElfenLied]

Da ich die 4 Punkte nur bekomme, wenn ich in einen Kampf mit null reingehe, ja.

[Rhylthar]

Für mich Pest vs. Cholera:

At 20th level, you can use your action to regain 1 ki point.You are now one with your ki.(

Auf jede Handlung (außer Movement) verzichten, nur um 1 Ki Point pro Turn zu regenerieren, ist jetzt auch nicht so prall...vorsichtig ausgedrückt.

[Skyrock]

Das ist ja auch weniger für den Kampf gedacht (außer in Notfällen), als dazwischen. Binnen zwei Minuten Downtime alle Ki-Punkte regenerieren können ist mächtig, und macht Utility-Anwendungen außerhalb des Kampfes praktisch kostenlos. (Erpressung per Quivering Palm? *fingerschnipp* Man braucht schnell Darkness um als Schattenmönch von A nach B zu teleporten? *fingerschnipp* Wall of Stone gefällig? *fingerschnipp*)

[Rhylthar]

Binnen zwei Minuten Downtime alle Ki-Punkte regenerieren können ist mächtig, und macht Utility-Anwendungen außerhalb des Kampfes praktisch kostenlos.

Gehe nicht davon aus, dass es so angedacht war. Und um wahrscheinlich solche Nutzung sofort zu verhindern, wurde es generft.

[Skyrock]

Andere Klassen bekommen auf dem Capstone ÜBER 9000! temporäre HP (Druide mit Endlos-Wildshape), können Zauber Stufe 1 & 2 als Cantrips behandeln (Wizards) oder haben ein rotes Telefon zum Allmächtigen, der sofort und mit Erfolgsgarantie angesprungen kommt wenn man was will (Clerics).
Ein Monk mit ständiger vollständiger Ki-Regenerierung zwischen Kämpfen und außerhalb von Kämpfen erscheint mir da als sehr viel stimmiger.

[Slayn]

Ach ja, die lieben Capstone-Betrachtungen, wie habe ich die vermisst (und nie erreicht).

[Rhylthar]

Ach ja, die lieben Capstone-Betrachtungen, wie habe ich die vermisst (und nie erreicht).

Auch nicht meins. Einmal in dem Stufenbereich gewesen...und natürlich Multiclass. Wenigstens war die PrC durch. 

Zum Thema:
Barbarian kriegt +2/+2 Bonus auf Attribute und Rettungswürfe, wovon der eine nun wirklich nicht sonderlich wichtig ist.
Bard, vgl. Monk.
Fighter, wohoo Extra-Attack!
Holy Nimbus ist auch nicht der Bringer.

Und wenn ich weitergehe, werde ich wahrscheinlich noch mehr Klassen finden, bei denen es nichts großartig Besonderes ist. Ist ja kein Ultimate.

[ElfenLied]

Binnen zwei Minuten Downtime alle Ki-Punkte regenerieren können ist mächtig, und macht Utility-Anwendungen außerhalb des Kampfes praktisch kostenlos.

Ich ging auch davon aus, dass es so gedacht ist. Schliesslich bekommen Barbar und Druide ihre jeweiligen Fähigkeiten ja dann auch unbegrenzt (Rage/Wildshape). 

Man hat hier das klassische D&D Problem, dass Castern viel mehr gegönnt wird als Mundanen. Fliegen zu können ist ok, aber wehe der Mönch/Krieger etc. bekommt +50 auf springen... 

[Rhylthar]

Ich ging auch davon aus, dass es so gedacht ist. Schliesslich bekommen Barbar und Druide ihre jeweiligen Fähigkeiten ja dann auch unbegrenzt (Rage/Wildshape). 

Man hat hier das klassische D&D Problem, dass Castern viel mehr gegönnt wird als Mundanen. Fliegen zu können ist ok, aber wehe der Mönch/Krieger etc. bekommt +50 auf springen... 

Ich glaube nicht, dass das was mit Castern/Mundanen zu tun hat. Warlock/Sorcerer kriegen auch nichts, was so mächtig ist. Ich gehe davon aus, dass bei Wildshape mal wieder nicht genau nachgedacht wurde.

[Arldwulf]

Die Chance ist ja leider auch hoch, dass diese Unterschiede in der Balance schlicht Absicht sind. So sinnlos dies eigentlich wäre, doch WotC geht es ja in erster Linie um Kundenrückgewinnung, und da dürfen sie sich keinen "Balancingfetisch" vorwerfen lassen.

Auch viele andere Dinge wirken ja eher grob über den Daumen gepeilt als tatsächlich ausbalanciert. Monsterwerte, Feats und viele Klasseneigenschaften. Vielleicht mag man langfristig auch die Bastler wieder stärker ansprechen.

Auch wenn es aus Rollenspielersicht natürlich ärgerlich ist.

[Thandbar]

Wenn man der 5th eine Sache und dann gleich deren Gegenteil vorwirft, wirkt das auf mich wenig überzeugend.
Man beklagt, dass es zu wenige Baumöglichkeiten und damit Individualisierung gebe, und das sei natürlich schlecht fürs "Rollenspiel". Oder aber es gibt zu viel davon und damit zu viel Powercreep und damit sei das auch wieder schlecht fürs "Rollenspiel".

Der Weg, den die 5th angesichts dieser paradoxen Erwartungshaltungen gegangen ist, ist halt "leider" der, alles optional zu machen. Wenn man MCing und Feats nicht will, kann man sie weglassen, wenn man sie drinhaben will, schaltet man sie dazu. Im Zusammenhang mit der "Rulings, no Rules"-Philosophie führt das dann dazu, dass man nie genau weiß, wie das Spiel eigentlich aussehen wird, zu dem man sich zusammengesetzt hat.

Ich gehe aber schon davon aus, dass so blatante Balancing-Murkser wie das unendliche Moondruid-Wildshape oder die Skelettbogenschützenarmee des Nekromanten erratiert werden.   

[Vigilluminatus]

Ich glaube nicht, dass das was mit Castern/Mundanen zu tun hat. Warlock/Sorcerer kriegen auch nichts, was so mächtig ist. Ich gehe davon aus, dass bei Wildshape mal wieder nicht genau nachgedacht wurde.

Wahrscheinlich, ja. Aber bei den anderen Klassen sind es höchstens einzelne Fähigkeiten, die ich überarbeiten würde, wenn sie mir im Spiel zu mächtig/schwach erscheinen. Die angesprochenen Wildshape und ev. Uncanny Dodge (wobei ich da schon beinahe komplett zurückrudere - erst mal im Spiel austesten, es war wirklich die Defensiv-Schwäche des Monks, die es übermächtig erscheinen lässt), Reckless Attack des Barbaren (Ist das wirklich eine Verzweiflungsattacke, wenn er durch seine starken Rage-Resistances nur halb so viel potenziellen Schaden nimmt, wie er an seinen Gegnern verursacht? Wenn das wirklich eine "Fierce Desperation"-Attacke sein und nicht jede Runde eingesetzt werden soll, sollte der Barbar ev. für diesen Turn auch seine Rage-Resistances verlieren), und die Magical Secrets des Barden lassen sich offenbar herrlich für Powercreep ausnutzen...

Aber beim Monk liegt immer mehr im Argen, je länger ich ihn mir anschaue (persönliche Meinung!). Durch seine schnell versiegenden Punkte ist er (vor allem der Avatar-Monk) die Klasse, die am meisten auf Short Rests angewiesen ist, die den Spielfluss unterbrechen, weil man ja für eine Stunde Rast (im Gegensatz zur 5-Minuten-Verschnaufpause von 4e) praktisch ein gesichertes Camp einrichten muss. Viele seiner Klassenfähigkeiten sind vielleicht stimmungsvoll, aber nur selten bis gar nicht nützlich (Purity of Body, Tongue of the Sun and Moon, Timeless Body, auf höheren Leveln Slow Fall und Deflect Missiles, solang man damit keine Zauber abwehren kann). Nur ein einziger Monk-Archetyp hat Selbstheilung, während bei anderen Nahkämpfern alle Archetypen Selbstheilung/Schadensabsorption kriegen. Mächtige Ki-Fähigkeiten wie Stunning Strike und Quivering Palm sind sehr billig, und generell haben der Shadow- und der Open-Hand-Monk wenig zusätzliche Verwendung für Ki, während die ganze Four-Elements-Tradition ein wahrer Ki-Fresser ist. Die meisten anderen Klassen würd ich gern ausprobieren, aber den Monk müsste ich mir vorher an vielen Stellen zurechtbiegen. Aber wie gesagt: persönliche Meinung, ich werd ihn ja nicht spielen.

[Thandbar]

Mächtige Ki-Fähigkeiten wie Stunning Strike und Quivering Palm sind sehr billig, und generell haben der Shadow- und der Open-Hand-Monk wenig zusätzliche Verwendung für Ki, während die ganze Four-Elements-Tradition ein wahrer Ki-Fresser ist.

Ja, das Problem habe ich mit dieser Subklasse auch. Vom Flair her finde ich sie am besten, aber wenn eine Klasse auf Punkte-Management angewiesen ist, steigt die Gefahr, dass die Konkurrenz der Fähigkeiten untereinander dafür sorgt, dass man immer die beste Option spammt. Und das ist imho doch zumeist der Stun. Die Auswahl an Elementarfähigkeiten finde ich im Verlauf der Progression für den Aang-Mönch auch ziemlich gering.

[Arldwulf]

Wenn man der 5th eine Sache und dann gleich deren Gegenteil vorwirft, wirkt das auf mich wenig überzeugend.
Man beklagt, dass es zu wenige Baumöglichkeiten und damit Individualisierung gebe, und das sei natürlich schlecht fürs "Rollenspiel". Oder aber es gibt zu viel davon und damit zu viel Powercreep und damit sei das auch wieder schlecht fürs "Rollenspiel".

Nur sind diese beiden Dinge nicht das Gegenteil voneinander. Man kann sehr wohl viele Baumöglichkeiten haben - und dennoch Balancing.

Genau darum geht es ja. Schlechtes Balancing schränkt die Zahl der tatsächlich genutzten Konzepte ein, sorgt dafür dass Spieler häufiger das gleiche wählen. Ich kann dann immer noch 10.000 verschiedene Optionen haben aber an 3 von 5 Tischen sitzen praktisch die gleichen Charaktere. Überspitzt ausgedrückt, und immer natürlich mit dem Hinblick dass es hierbei genug Abstufungen gibt.

Aber letztlich bedeutet gutes Balancing "ich kann alles spielen was ich mag, und jede Rolle verkörpern." - und schlechtes schränkt dies weiter ein.

[Slayn]

Ah, Balance, der alte Mythos sieht mal wieder das Licht der Welt und ist nachwievor uninteressant wie ein Kropf.

Was mich beim Monk mal interessieren würde ist wie gut Stunning Fist wirklich als Shutdown Power im eigentlichen Spiel funktioniert. Wenn es klappt wie angedacht, dann scheint der Monk seine spezifische Rolle gut einzunehmen und hat seinen Platz sicher verdient.

[Thandbar]

Was mich beim Monk mal interessieren würde ist wie gut Stunning Fist wirklich als Shutdown Power im eigentlichen Spiel funktioniert. Wenn es klappt wie angedacht, dann scheint der Monk seine spezifische Rolle gut einzunehmen und hat seinen Platz sicher verdient.

Hm? Das ist doch auch eine Balancing-Aussage, oder?

[Slayn]

Hm? Das ist doch auch eine Balancing-Aussage, oder?

Nein, das ist eine Rollen-Aussage und hat mit (m)einer Erwartungshaltung zu tun. Mir ist es egal ob der Monk so viel Schaden austeilen oder wegstecken kann wie die anderen Melees, so lange ehr seine spezifische Rolle, aka Shutdown, erfüllt. Somit fällt der Monk unter die Präventiv-Klassen, da er den stärksten Gegner, am besten Spellcaster, direkt angeht und stoppt bevor diese etwas ausrichten können und nur dieser Aspekt ist betrachtungswürdig.

[Arldwulf]

Ist halt immer die Frage was man unter Balancing versteht - "alle machen gleich viel Schaden/stecken gleich viel weg/machen die gleichen Dinge" hat damit eigentlich wenig zu tun.

"Alle sind in der Lage ihre Rolle auszufüllen, ihren Charakter gleichberechtigt mit anderen zu spielen." schon eher.

[Vigilluminatus]

"Alle sind in der Lage ihre Rolle auszufüllen, ihren Charakter gleichberechtigt mit anderen zu spielen." schon eher.

Was ja grade bei den unterschiedlichen Mönchen nicht der Fall ist. Wenn die vergleichbar konventionellen (Schadens-)"Sprüche" des Avatar-Monks 2-6 x so viel kosten wie viel wertvollere Fähigkeiten wie Stunning Strike (macht Gegner eine Runde lang verwundbar und unfähig zu handeln), Quivering Palm (Save or die-Fähigkeit, kann theoretisch Endgegner in der ersten Kampfrunde umhauen) und Shadow Step-Teleportation gar nix kostet und man bei Dim Light oder Darkness so genauso gut über viele physische Hindernisse wie Abgründe kommt wie mit Fly, für das der Avatar-Monk 4 Ki zahlen darf (ja, ich weiß, Fly hält länger - aber es kostet, während Shadow Step unbegrenzt oft eingesetzt werden kann)... dann erlaube ich mir einfach mal zu sagen, dass das Ki-System mehr als unausgewogen gestaltet ist.

Wer sich als One-Trick-Pony auf Stunning Strike bzw. Quivering Palm verlässt, hat mit dem Monk einen billigen und starken Bosskiller... wer den Avatar-Monk spielt, einen auf sehr wenige Sprüche beschränkten, teuren Halbcaster, der meist nicht mal Flurry einsetzen kann (verwendet Spells, keine Attacks). Sicher, Ki-Kosten sind einfach zu fixen, aber hier hätte ich von einem finalen Produkt schon mehr Ausgewogenheit erwartet.