Thema: [Grobe Idee] Postapokalyptischer Feudalismus mit Flugmaschinen

[Waldviech]

Ich bin ziemlich sicher, dass ich diese Idee schonmal irgendwo in der einen oder anderen Variante angesprochen habe - und außerdem ist sie zum Teil dreist aus Sean McMullens Roman "Miocene Arrow" und "Nausicaa" geklaut!
Man stelle sich Folgendes vor: Ein Setting in einer relativ postapokalyptischen Welt irgendwo zwischen Degenesis und Engel. Unsere heutige Zivilisation ist gefallen, die Menschheit hängt wieder in einer Art Neomittelalter mit vereinzelt überliefertem technischen Wissen aus unseren Tagen. Yada-Yada....so weit, so bekannt. Vielleicht gibts Kulte, vielleicht gibts auch eine sehr dominante Kirche wie bei Engel - in jedem Falle gibt es als "Nachfolgestaaten" aber neue Königreiche mit Feudalstruktur! Da ein paar Bestandteile antiker Technologie noch bekannt sind, basiert die Macht des Adels auf dem Treibstoffmonopol. Was an Treibstoff verfügbar ist, wird aus Algen gewonnen - und die Algentanks gehören Königen, Grafen und Baronen. Das ist der erste Standpfeiler der Adelsmacht. Der andere ist natürlich überlegene Bewaffnung! Schon sehr früh nach dem Knall, der die alte Zivilisation vernichtete, merkten die Vorfahren der heutigen Adeligen (endzeitliche Warlords u.ä.), dass derjenige massiv im Vorteil ist, der es schafft seinen Gegner aus der Luft anzugreifen. Daher spielen Flieger in der neuen Feudalordnung eine immens große Rolle. So wie früher im Mittelalter der Ritterstand aus jenen entstand, die sich Pferde, Waffen und Rüstung leisten konnten, so entstanden ein Teil des neuen Adels aus jenen, deren Haushalt eine Flugmaschine instandhalten konnte. Passend dazu basiert der Ethos des neuen Adels auf lückenhaft überlieferten Artusepen und ebenfalls lückenhaft überlieferten Fliegergeschichten aus dem ersten und zweiten Weltkrieg.
Der Haushalt eines Adeligen besteht in der Regel aus einer Art Burg mit Algen-Öl-Rafinerie, auf der ein Teil der Leibeigenen arbeitet und einer oder mehreren Flugmaschinen. Die meisten ähneln bewaffneten Versionen hiervon: http://vimeo.com/102398703 und sind Senkrechtstarter. Wo die Ritterschaft früher zu Pferde kämpfte, schwingen sich die neuen Ritter auf in die Lüfte!
Stilistisch wäre das Ganze eine Mischung aus Engel (mit weniger Konzentrations aufs Sakrale), Game of Thrones und Top-Gun.
Was ist von der Idee zu halten, welche Möglichkeiten bietet sie - wie sähe die Welt jenseits der fliegenden Ritter aus, welche Rolle könnte die obligatorische Endzeitkirche spielen....Fragen über Fragen....

[blut_und_glas]

Hierfür vermutlich wenig nützlich, aber diesen Ansatz (ohne Algen) habe ich einmal in einem Strategiespiel verwendet (schwer modifiziertes altes Mighty Empires... mit Zusatz für Düsenjäger und Kampfhubschrauber).

mfG
jdw

[Waldviech]

Geht aber vom Grundgedanken her ziemlich in die selbe Richtung . Und vom Flair, den das Ganze transportiert, irgendwie auch (Der Kurfürst schickt Flieger gegen den Feind, der Bauer am Fuße der Burg bestellt sein Feld aber trotzdem mit einem Ochsen).
Der Post bringt mich aber dazu, drüber zu grübeln, wie man es hier mit Jets halten sollte....

[Achamanian]

Ich finde den Ansatz spannend. Kennst du den Film Doomsday(http://www.imdb.com/title/tt0483607/?ref_=nv_sr_1)? An den musste ich spontan denken, auch wenn der keine Flugmaschinen hat - aber Trash-Ästhetik + Postapokalypse + Feudalismus.

Die Frage, die mich spontan am meisten Interessieren würde, ist, welche Rolle die Wissenschaft spielt. Sind Wissenschaftler in der Regel Hofgelehrte? Wie wichtig ist es, Leute zu haben, die sich auf Algenzucht verstehen, und haben die Menschen noch das nötige Wissen, um neue (umkämpfte) Arten zu züchten? Wie steht es mit dem Wissen um andere technische Hinterlassenschaften? Hätte beispielsweise ein Fürst, der tatsächlich noch einen halbwegs funktionierenden alten Computer am Laufen hält, davon irgendwelche Vorteile im Machtkampf?

[BobMorane]

Wie wäre es mit Doppeldeckern?

[Waldviech]

Doppeldecker wären auch ziemlich cool und würden ins Konzept passen. Ich könnte mir sowieso vorstellen, dass die Flugmaschinen des Adels nur sehr bedingt genormt sind. Die Maschinen können fliegen und schießen - was darüber hinaus geht, könnte an den von Rumpelspielziel erwähnten Hof-Wissenschaftlern liegen.

Die Rolle der Wissenschaft ist im Übrigen die, an der ich noch am Meisten grüble. Sinnvoll wäre auf jeden Fall, wenn zu jedem adeligen Haushalt ein (je nach Hof größerer oder kleinerer) Stab von Gelehrten und Technikern gehört. Vielleicht auch in eine rituelle Hof-Struktur eingebunden.
Die Produktion von Algendiesel sollte schon so komplex sein, dass ein einfacher Bauer sie nicht einfach zuhause durchführen kann. Vielleicht ist der Raffinierungsprozess geheim oder die Zucht ist von allerlei mysteriösem Hokus-Pokus umgeben. Sehr schön wäre natürlich, wenn es Qualitätsunterschiede bei verschiedenen Haustreibstoffen gäbe - das ermöglicht allerlei Sabotage und Spionageplots. ("Wieso hat Graf von Ehrenfelds Diesel eine bessere Oktanzahl als unserer? Geht und findet es raus - und sprengt dabei wenn möglich seine Tanks.")

Wie Wissenschaft darüber hinaus aussieht, da rätsele ich noch. Vielleicht ließe sich mit der archetypischen, technologiefeindlichen Kirche ein nettes Spannungsfeld aufmachen. Selbige lehnt zu hoch entwickelte Technik aus den aus Engel u.a. bekannten Gründen ab, hat es aber nie geschafft, auch militärich so übermächtig zu werden. Die Kirche hat die Seelen der Leute, der Adel die Kanonen. Beide brauchen sich gegenseitig, um die Ordnung aufrecht zu erhalten. Die Kirche muss die Techniker an den Adelshöfen gewähren lassen, um jemanden zu haben, der Krieg führen kann. Gleichzeitig muss der Adel seine Gelehrten bremsen, um die Kirche die einen massiven Einfluss auf das einfache Volk hat nicht zu vergrätzen. Folglich hat man sich auf einen bestimmten "Status Quo" geeinigt. Das wäre zwar recht stereotyp, könnte in dem Szenario aber funktionieren.

[Achamanian]

Wie Wissenschaft darüber hinaus aussieht, da rätsele ich noch. Vielleicht ließe sich mit der archetypischen, technologiefeindlichen Kirche ein nettes Spannungsfeld aufmachen. Selbige lehnt zu hoch entwickelte Technik aus den aus Engel u.a. bekannten Gründen ab, hat es aber nie geschafft, auch militärich so übermächtig zu werden. Die Kirche hat die Seelen der Leute, der Adel die Kanonen. Beide brauchen sich gegenseitig, um die Ordnung aufrecht zu erhalten. Die Kirche muss die Techniker an den Adelshöfen gewähren lassen, um jemanden zu haben, der Krieg führen kann. Gleichzeitig muss der Adel seine Gelehrten bremsen, um die Kirche die einen massiven Einfluss auf das einfache Volk hat nicht zu vergrätzen. Folglich hat man sich auf einen bestimmten "Status Quo" geeinigt. Das wäre zwar recht stereotyp, könnte in dem Szenario aber funktionieren.

Die Wissenschaft könnte ja auch selbst eine Art Kirchenstruktur entwickelt haben, samt - wie schon von dir angedeutet - mystisch-religiöser Verbrämung. Dann könnte es einfach zwei rivalisierende Hauptkirchen geben, wobei die Technikfeinde natürlich erst mal schlechte Karten hätten (es sei denn, einem fällt ein, welche Vorteile sie auf ihrer Seite haben könnten ...)

[Waldviech]

Sozusagen die "Adeptus-Mechanicus-Variante"? Würde auch gehen. Klassischerweise hätten die natürlich arge Probleme damit, wenn man von den stur nachgebeteten Überlieferungen abweicht...

[Waldviech]

Hier übrigens eine interessante Seite mit Lego-Flugzeugen zum Thema "Dieselpunk":

http://avaxnews.net/touching/Lego_Dieselpunk_by_Jon_Hall.html

Sind ganz hübsche Entwürfe dabei. Was optische Inspirationen angeht, scheint es für dieses Setting eh recht günstig zu sein, nach "Dieselpunk" zu suchen, da Flugzeuge in der herkömmlichen Post-Apo kaum eine Rolle spielen.
Eine ähnliche Formenvielfalt würde mir wie oben schon erwähnt auch bei den Fliegern des Adels vorschweben. Die meisten Flugmaschinen sind Unikate, die von Hof-Konstrukteuren eines Hauses entworfen und gebaut wurden. Da ich davon ausgehe, dass das Szenario (ähnlich wie Degenesis oder Engel) einige Jahrhunderte nach dem Knall spielt, kommt es natürlich auch sehr oft vor, dass Maschinen auch einfach Erbstücke sind, die einem Haus schon seit Generationen dienen. Da, so wie ich mir das vorstelle, auch eine Menge neomittelalterlicher Aberglauben, Mythenbildung und "Mystifizierung" stattfindet, gibt es für die Bevölkerung natürlich auch "magische" Flugzeuge, so wie es für die Leute im Mittelalter "magische" Schwerter gab. Es ist einfach was anderes, ob sich ein junger Ritter mit einer x-beliebigen Mühle in die Lüfte schraubt, oder ob er im Cockpit des "Silbermilans" sitzt, mit dem Sir Erstein der Reine vor 400 Jahren das Gunship des Schwarzen Ursupators vom Himmel holte und von dem es heißt, seine Trimmung sei nur dann korrekt, wenn jemand am Steuerknüppel sitzt, der in Gottes Augen würdig ist.
Normierte Flugzeuge könnte ich mir bei sowas wie speziellen Garden oder Ritterorden vorstellen. Vielleicht wäre die "Königsgarde" auch die richtige Adresse, die über teure und sorgsam gepflegte Jets der Vorzeit verfügt.

Unsicher bin ich, was Luftschiffe angeht. Das Zeppeline nicht unbedingt eine optimale Waffe sind, wenn adäquat weit entwickelte Flugzeuge die Runde drehen, ist ja altbekannt. Andererseits hätte ein schwebender "Carrier" mit integriertem Thronsaal für einen postapokalyptischen König durchaus einen ziemlichen Coolnesfaktor...

[Lichtschwerttänzer]

! Schon sehr früh nach dem Knall, der die alte Zivilisation vernichtete, merkten die Vorfahren der heutigen Adeligen (endzeitliche Warlords u.ä.), dass derjenige massiv im Vorteil ist, der es schafft seinen Gegner aus der Luft anzugreifen. Daher spielen Flieger in der neuen Feudalordnung eine immens große Rolle.

das müssten die gewusst haben, Liddel _ Hart hat Luftüberlegenheit als 20-30 fachen Force Multiplikator genannt.

Hm gehen wir mal Weiter die Church der Technology mit Kämpferorden , die eine Begabtenauslese durchführen - oder noch weiter die Church als Front / Werkzeug für die 1 Foundation oder was nicht ganz so nettes )

umgekehrt könnten die auch versuchen sie langsam wieder zurück ins Licht zu führen und Probleme mit selbsternannten Hexenjägern haben

http://en.wikipedia.org/wiki/Sword_of_the_Spirits

[boooh]

Man könnte auch die Frage stellen ob Jet´s überhaupt vorhanden sind, da die "Klassischen" Propellermaschinen leichter zu reparieren sind und bei Jet´s sehr viel Technik drinsteckt für diese viel schwerer Ersatzteile hergestellt/gefunden werden können.

Eine andere Idee für den Treibstoff wäre wenn statt Algen Bakterien den Diesel aus Biomasse produzieren (eine Bakterienart die so was ähnliches macht wurde angeblich schon im Amazonas entdeckt)
Dann hat der eine Adlige eine Bakterienart die hochwertigeren Treibstoff produziert, der andere hat bessere Reinigungs/veredelungs Geräte.

Das"Mechanikum" kenn die geheimnisse die Bakterien zu züchsten/wachsen zu lassen und wie man anschließend den Treibstoff gewinnt.
Die Kirche weiß um die Geheimnisse aus dem Botanischen Bereich mit Speziellem Dünger usw. wodurch überhaupt genug Erträge auf den Felden zusatndekommen um die Bevölkerung zu ernähren und zusätzlich noch ein Teil zu Treibstoff verarbeitet werden kann.
Das wär auch ne Erklärung wieso die beiden Kirchen/Gruppen noch existieren und viel Einfluss haben.

Ohne die Kirche würde bei weitem nicht genug auf den Feldern wachsen um die Bevölkerung zu Ernähren geschweigedenn zusätzlich noch Treibstoff zu produzieren und ohne das "Mechanikum" würden evtl. die Transportwege zusammenbrechen wenn neben den Kampffliegern noch Frachtmaschinen in der Luft unterwegs sind

[Waldviech]

Wuha....Threatnekromantie. Aber mich juckts grade, hier weiter zu machen .

So nach etwas Zeit zum Sinnieren würde ich hier tatsächlich stark für die Propellermaschine votieren und Jets vor allem als "Legende aus der Vorzeit" vorkommen lassen. Neben der Ingame-Erklärung, dass Propellermaschinen einfacher zu reparieren sind als technisch aufwendige Jets, wäre das auch irgendwo eine Stil-Entscheidung. Zu "Rittern der Lüfte" passen Propellermaschinen und ein Dieselpunk-Weltkriegsflair einfach besser als ein hochtechnisierter Jet und Luftkämpfe, bei denen man seinen Gegner praktisch nur auf dem Ortungsgerät sieht.

Die Kirche weiß um die Geheimnisse aus dem Botanischen Bereich mit Speziellem Dünger usw. wodurch überhaupt genug Erträge auf den Felden zusatndekommen um die Bevölkerung zu ernähren und zusätzlich noch ein Teil zu Treibstoff verarbeitet werden kann.

Da schwebt mir ja grad irgendwie eine coole Mischung aus christlicher Kirche und "Druidentum" vor. Das sie, anders als das konkurrierende "Mechanikum" gewisse Kenntnisse der Gentechnik bewahrt haben, könnte natürlich noch ganz andere Möglichkeiten ergeben.

[Der Oger (Im Exil)]

Wenn ich "Postapokalyptisch" und "Feudalismus" lese, muss ich an BattleTech denken ... und dann noch eine Kirche (ComStar/Wort Blakes) ...

[YY]

Vor Jahrzehnten habe ich mal ein Buch aus John Brosnans Skylord-Zyklus gelesen - der könnte als Ideensteinbruch auch ganz gut taugen.

[Waldviech]

Naja, Battletech hat ja ebenfalls populäre Mittelaltermotive adaptiert. Von daher ergeben sich Parallelen fast automatisch, weil das Thema ähnlich ist.
So direkte Vorlagen sind, wie eingangs schon erwähnt, allerdings eher Nausicaa und Miocene Arrow.

Zum Setting allgemein:
Was ich bei diesem "Postapo-Feudalismus-Neomittelalter" definitiv anders machen würde als Engel oder Degenesis, wäre die verhältnismäßig strikte Abtrennung Europas, bzw. Europas und Nordafrikas vom Rest der Welt. Sowohl Engel als auch Degenesis bauen, wahrscheinlich aus dramaturgischen Gründen, ziemlich feste Barrieren auf, die für die SC schlicht nicht zu überwinden sind. Bei Engel kommt man so gut wie nicht durchs Brandland, bei Degenesis nicht über den Atlantik oder über fette Sporenfelder. Solche Grenzen würde ich hier mal fröhlich streichen wollen. Zwar sehe ich auch hier eine gewisse "Europa-Zentrierung", aber das sollte nicht heißen, dass man den Rest der Welt aussperren muss. Die Idee mit dem feudalen Fliegeradel kann genauso gut in Japan, im Nahen Osten oder in Nord- und Südamerika funktionieren - und zu der gewissen Prise "arthurischer Ritteromantik" gehört auch, dass man mal ferne, exotische Reiche besuchen kann.

Vor Jahrzehnten habe ich mal ein Buch aus John Brosnans Skylord-Zyklus gelesen - der könnte als Ideensteinbruch auch ganz gut taugen.

Cooler Tip, vielen Dank! Das war mir bis jetzt völlig unbekannt, klingt aber recht passend.

[Aedin Madasohn]

das Doppeldecker-Szenario wäre technologisch (Weltkrieg I) noch plausibel zu erklären.

Der geadelte Ritter hätte also statt eines Streitroß seinen Flieger,
Der Baron seine Staffel
der Graf seine FlugplatzBurg samt Werkstatt und begrenzter Produktionskapazitäten (Holme, Motorblöcke, MGs).
und erst die Ebene Herzog/Fürst/König/Kaiser (whatever als Titel) kann als Organisator des Teile/Ressourcen-Austausches der untergeben
Ebene eine kontinuierliche Fliegerproduktion gewährleisten und hält dadurch die Grafen bei Stange.

Für Langstreckenmissionen dann noch Zeppeline.

Um die Bauern im Zaume zu halten die Drohung, mit Brandbomben ihre strohgedeckten Hütten bzw. die Felder abzufackeln.

Autos wären möglich, doch der Ressourcenaufwand für die Straßen setzt hier Grenzen.

[Waldviech]

Das ist ziemlich genau so, wie ich mir das Ganze vorstellen würde. Was Autos u.ä. angeht, würde ich mir denken, dass das Problem weniger die Straße als eher der verfügbare Treibstoff ist. Adel und Kirche haben, so der Plan, sowas wie das Biodieselmonopol. Das Zeug ist zwar "anpflanzbar", aber eben nicht in beliebigen Mengen. Deswegen wird, was an Treibstoff für Maschinen da ist, vorwiegend für wichtige Dinge wie das Militär verwendet. Ein normaler Bauer oder Bürger wird also deswegen nicht Autofahren, weil er keinen Sprit kriegt.

[Kardinal]

argh, gerade diverse Ideen dazu, aber keine Zeit... cooles Konzept jedenfalls

[Waldviech]

Da wär ich dann doch mal gespannt drauf - aber die leidige Zeit ist ja immer ein Problem .

das Doppeldecker-Szenario wäre technologisch (Weltkrieg I) noch plausibel zu erklären.

Der Rule of Cool wegen fänd ich sowas auf dem Stand der späten 30er auch noch recht gut vertretbar. Sozusagen "Dieselpunk-Feudalismus".



Das untere dürfte vermutlich dann das "Flaggschiff" eines mächtigeren Fürsten sein...

[Der Oger (Im Exil)]

Vielleicht waren während der Apokalypse Künstliche Intelligenzen ja das Problem (ähnlich wie beim Wüstenplaneten-Zyklus). Vielleicht sind Computer (und damit die dazugehörige Wissenschaft) einfach verboten, weil die dahinterstehende Technologie irgendwann zwangsläufig zur Ausbildung neuer Sky - Nets / Heliosses / Wintermutes/Digitaler Dämonen führt. Oder einfach die Kirche Wissenschaftler verschwinden lässt, um ihr Monopol als Retterin der Menschheit zu erhalten (Sorry, wieder eine BattleTech - Anleihe).

Vielleicht gibt es auch immer noch funktionsfähige fliegende Todesbot - Drohnen, die den Platz von Drachen und geflügelten Ungeheuern in der Mythologie des einfachen Mannes einnehmen.

[Der Oger (Im Exil)]

Geile Bilder, nebenbei.

[Kardinal]

Idee

Diese „Zukunft“ ist vielleicht ja gar nicht so weit weg:
 

Propellerpunk

201x – 203x: das „Graue Viertel“ – nur sehr grob dokumentiertes Vierteljahrhundert, da nur ein winziger Teil der verwendeten digitalen Medien noch existent oder lesbar sind

203X-204X: aus ungeklärter Ursache kommt es in vielen Regionen zu einem Umkippen der Meere, begleitet vom Ausbruch einer rätselhaften, auf einer infektiösen Pilzerkrankung basierenden Pandemie – Milliarden sterben durch Seuchen, Hunger und Kriege

204y-204Y: endgültiger Kollaps als riesige Sporenschwaden Küsten und tief gelegene Landstriche „überfluten“ – hier und da versucht man, die Schwaden mit Nuklearwaffen zu sterilisieren, aber nach ersten Schein-Erfolgen reagieren die Schwaden mit drastisch erhöhter Vermehrung und Mutationsrate

204Y-205z: die überlebenden Reste der Menschheit haben sich größtenteils in Bereiche oberhalb von etwa 800 m N.N. zurückgezogen, da dort anscheinend weder die Schwaden noch die mit ihnen assoziierten Krankheitserreger und einige mutierte Lebensformen dort gedeihen können: permanent und tödlich sind die Schwaden meist unterhalb von 200-250 m, in manchen Gegend und Wetterlagen sind auch Bereiche von 250-750 m bewohnbar – erste Sichtungen von  Wolkenfauna (http://karlshuker.blogspot.de/2011/12/sky-beasts-not-space-craft-unmasking.html)

205z-2076: 1. Wiederaufbau – Skandinavien, Island und die Alpen und Pyrenäen werden zu neuen Zentren Europas, da vor allem niedriger Luftdruck, große Kälte oder Hitze und hohe UV-Strahlung Sicherheit zu bieten scheinen. Alte Städte mit hohen Wolkenkratzern werden oft zu „Goldgräbersiedlungen“ oder Handelsstädten. Einigen Siedlungen mitten in der Sahara gelingt ähnliches. Kleine, möglichst einsam gelegene Inseln in tiefen Ozeanen scheinen ebenfalls von den Schwaden verschont zu werden – was zum Überleben vieler Superreicher aus der „Vorzeit“ beiträgt. Auch die „umgekippten“ Meereszonen, nun von violettem Schleim bedeckt, verschonen die hohe See und konzentrieren sich  flache Uferzonen der Kontinente, sowie Mittelmeer, Nord- und Ostsee, Karibik, Rotes Meer und Persischer Golf, sowie die Meere und flachen Küstenregionen Südostasiens zwischen China, Thailand und Australien. Propellerflugzeuge und Zeppeline bewähren sich, wo Jetdüsen zu fatalen Unfällen bei jedem Kontakt mit den Sporenschwaden neigen. Wasserflugzeuge werden beliebt  und „ernten“ teilweise den Schleim, um daraus Treibstoff zu gewinnen.

2077-2082: Krise oder Krieg

2083-2105: 2. Wiederaufbau – die ersten Propellerbahnen erschließen die alten Hochgeschwindigkeitsschienenwege…

2106: JETZT