Thema: Ranger schwach im Vergleich?

[Wisdom-of-Wombats]

@murder-of-crows: Vigilluminatus meinte sicherlich: "Dem Schurken helfen SA zu bekommen, indem es mit einem Ziel in den Nahkampf geht."

So macht das dann auch Sinn Dafür ist das Tier aber dann wirklich bestens geeignet. Weil Sneak Attack Damage gibt es, wenn das Ziel neben einem Verbündeten steht, der nicht kampfunfähig ist. Rogues sind dadurch ultrafiese Damage Dealer geworden. Ein Beastmaster/Rogue Tag Team kann interessante Dinge tun. Und ab Ranger (Beastmaster) Stufe 5 mit 1 Stufe Rogue, braucht der Ranger noch nicht mal mehr den Rogue dazu...

Ich muss meine Meinung über Ranger doch revidieren.

Ranger (Beastmaster) Lvl 5/Rogue Lvl 1, mit Two-Weapon Fighting und evtl. Dual Wielder Feat: 1 Attacke + 1 Bonus Attacke + 1 Attacke durch Animal Companion. Und außerdem so gut wie sicher auch den Sneak Attack Damage.

Edit: Und ab Ranger 5/Rogue 2 ein hoch mobiles Team quer über das Schlachtfeld.

[Vigilluminatus]

Ja, so meinte ich's. Wir kürzen diesen langen Satz in der Gruppe einfach mit dem wohlbekannten "Flanken" ab, obwohl's nicht ganz dasselbe und außerhalb der Gruppe missverständlich ist...

[Rhylthar]

Und beide werden ratz-fatz von allem zerlegt, was so rumläuft. 

Rogue und TWF ist btw. nicht immer so toll, denn im Prinzip ist Cunning Action damit weg.

Zurück zum Ranger:
Ich mag das Beast Master-Konzept schon allein deswegen nicht, weil es quasi bedeutet, sich durch die MM zu wühlen und die entsprechenden Pets für die passenden Gelegenheiten zu suchen.
Erinnert mich stark an den Hunter in WoW: Bär zum Tanken, Katze für Damage, Fledermaus zum Debuffen...

[Timo]

da man ja nur eines auf einmal hat, hält sich das ja in Grenzen, früher(AD&D) konnte man ja ein paar gleichzeitig haben.

[Arldwulf]

Trotzdem nimmt das ganze schon einiges an Flair heraus, gerade diese "such nach der besten Option aus optimierersicht" Haltung wollte man doch eigentlich mal überwinden. Zumal es auch sehr wenig Optionen für zusammenarbeit zu geben scheint. Eigentlich sollte der Tiergefährte doch einer der wichtigsten Bezugspunkte eines solchen Archetyps sein, und mit blindem Verständniss untereinander glänzen. Damit dies wirklich herüber kommt fehlt mir irgendwie noch einiges.

[Vigilluminatus]

Das "Such nach der besten Option" ist doch beim Wildshape-Druiden genauso gegeben. Um das zu überwinden, hätten sie nur fixe oder modular zusammensetzbare Statblocks mit dem Kommentar "Denkt euch einfach dazu, welches Tier es sein soll" anbieten dürfen.

[Arldwulf]

Ja....im Prinzip wäre das eine Option gewesen. Und wahrscheinlich sogar die bessere. Aber in erster Linie hätte man halt nicht die Wahl des Tiergefährten, sondern die Wahl der tatsächlichen Aktionen die Tiergefährte und Ranger gemeinsam machen in den Vordergrund rücken sollen.

Dann wäre es auch automatisch leichter die Wahl aus Flairgründen zu treffen.

[Wisdom-of-Wombats]

Ich such mir beim Beastmaster einmal ein Tier raus und das wars.
Und ich würde da, egal was und wie, immer Wölfe nehmen - einfach weil ich Wölfe mag.

[Arldwulf]

Und ich denke, genau das ist die Haltung welche ein Regelwerk fördern sollte. Das man etwas wählt weil man es mag.

[Rhylthar]

Das "Such nach der besten Option" ist doch beim Wildshape-Druiden genauso gegeben. Um das zu überwinden, hätten sie nur fixe oder modular zusammensetzbare Statblocks mit dem Kommentar "Denkt euch einfach dazu, welches Tier es sein soll" anbieten dürfen.

Der kriegt wenigstens die Auflage, dass er es gesehen haben muss. Beim Ranger steht da nichts.

[Skyrock]

Der Tiergefährte hat vor allem zwei Schwachpunkte: Mit Proficiency-Bonus auf Angriff und Schaden ist er zu krass, um uneingeschränkt handeln zu dürfen - ohne Proficiency-Bonus auf Rettungswürfe ist er dagegen nur einen Entangle-Zauber davon entfernt, aus dem Kampfgeschehen katapultiert zu werden.

Ich würde das eher umdrehen, Angriff und Schaden wie bei einem natürlichen Tier belassen und dafür Proficiency in den gleichen Saves wie beim Ranger-Herrchen gewähren - da dürften die DPS-Kalkulationen dann auch wieder viel humaner aussehen...

[Wisdom-of-Wombats]

D&D 5e ist über Damage gebalanced. Jede Änderung hier hat große Folgen. Und Proficiency Bonus auf Angriff und Schaden macht da durchaus was aus.

@Rhylthar: Naja, das Tier sollte in der Gegend schon vorkommen. Ein Panther in der Antarktis ist etwa so glaubhaft wie ein Eisbär auf Athas

[Thandbar]

D&D 5e ist über Damage gebalanced. Jede Änderung hier hat große Folgen. Und Proficiency Bonus auf Angriff und Schaden macht da durchaus was aus. 

Ich denke, dass dieser steigende Schaden deshalb da ist, weil es für den Tierbegleiter kein Halsband +2 gibt.
Gespielt oder in Aktion gesehen habe ich den Beastmaster noch nicht, aber ich habe schon verschiedentlich gehört, dass der Tierbegleiter doch des öfteren umkippt. Wenn das passiert, bricht halt auch der Schaden des SCs ein, wenn zu viel vom DPR vom Begleiter abhängt.
 

[Rhylthar]

Das Pet wird nie richtig Schaden machen im Vergleich zu den anderen Melees. 
(von den Castern mal ganz abgesehen)

[Skyrock]

D&D 5e ist über Damage gebalanced. Jede Änderung hier hat große Folgen. Und Proficiency Bonus auf Angriff und Schaden macht da durchaus was aus.

Wenn ich mir jederzeit in jeder Charakterklasse für 2GP pro Nase und Tag Gefolgsleute anheuern kann, die es auch dann hinkriegen Monstern eines auf die Nase zu hauen wenn man ihn nicht die Hand hält, während beim Ranger eine ganze Subklasse mit einem frontallobotomisierten Roboter-Wolf abgespeist wird der sich lieber kampflos verhauen lässt als einmal ohne Befehle zu handeln, ist "Balance" nicht das erste Nomen das mir zu der Situation einfällt

Anstatt Klimmzüge über die Handlungsökonomie zu machen, um die Extra-DPS durch einen in den Angriffswerten gepimpten Wolf wieder in den Bezugsrahmen zu zwingen, würde ich eher die Extra-DPS auf die von Otto-Normal-Wolf (oder -Gefolgsmann) runterschrauben und das Viech ganz normal handeln lassen, wie es der SoD nach sollte.
Angriffswerte aufbohren könnte man später immer noch in den späteren Klassenstufen, wenn mit Anweisung durch Bonusaktion statt Aktion und Companion-Mehrfachangriff die Gesamt-DPS des Beastmasters auch nach RAW effektiv angehoben würde.

[Wisdom-of-Wombats]

Wenn ich mir jederzeit in jeder Charakterklasse für 2GP pro Nase und Tag Gefolgsleute anheuern kann, die es auch dann hinkriegen Monstern eines auf die Nase zu hauen wenn man ihn nicht die Hand hält,

Ob das geht, ist unklar, weil die Regeln erst im DMG stehen.

[Wisdom-of-Wombats]

Das Pet wird nie richtig Schaden machen im Vergleich zu den anderen Melees. 
(von den Castern mal ganz abgesehen)

Glaube ich nicht. Als Caster habe ich immer meine Cantrips. Und die machen auch gut schaden.
Und ich habe einen Zwergenkleriker in der Gruppe, der beidhändig mit Hammer kämpt: 1W10+2 Schaden.

[User6097]

Wenn das Pet "normal" handelt, muss man es auch fast wie einen zweiten Char führen, inklusive des Mehraufwandes an Zeit im Kampf. Ich gehe davon aus, das es genau deshalb so gehandhabt wird, wie es wird. Ich erinnere mich gut an diverse beschwerden über Summoner in 3.X, welche zwar stark, aber vom aufwand kaum zu handeln sind.

[Silent]

Wie wäre es denn, wenn man das Pet mit einer Bonus Aktion "bedienen" könnte? Es würde dadurch etwas aufgewertet, aber nicht zu sehr, denke ich mal...

[Wisdom-of-Wombats]

Wie wäre es denn, wenn man das Pet mit einer Bonus Aktion "bedienen" könnte? Es würde dadurch etwas aufgewertet, aber nicht zu sehr, denke ich mal...

Das Feature, was Du beschreibst, bekommst Du sowie so auf höheren Stufen.

[Thandbar]

während beim Ranger eine ganze Subklasse mit einem frontallobotomisierten Roboter-Wolf abgespeist wird der sich lieber kampflos verhauen lässt als einmal ohne Befehle zu handeln, ist "Balance" nicht das erste Nomen das mir zu der Situation einfällt

Das sehe ich genauso. Handlungsökonomie und Balance ist schon wichtig, aber man macht im alltäglichen Leben halt Erfahrungen, die den Regeln diametral widersprechen, sobald man mal den Hund der Schwiegermutter ausführt. Da stellt man dann fest, dass die Anzahl der Aktionen des Tierbegleiters durchaus nicht von der eigenen Handlungsökonomie abhängt und dieser ständig eigene Movement- und Attack-Actions (Fahrräder/Hasen) durchführt.

Ich fand ja die "Instinctive Actions" einiger Summons in der 4E nicht übel: Wenn man das Ding nicht anweist, macht es eben das, was es üblicherweise tut, was auch teilweise lustig sein kann, wenn das Vieh plötzlich auf Verbündete losgeht, wenn die zu Boden stürzen.
(Dass auch die Bewegung von Summons durch die eigene Movement Action gespeist werden musste, finde ich aber auch total seltsam.
"Läuft dein Feenpanter irgendwohin?" "Nein. Ich suche lieber Deckung beim Schuppen.")

[Rhylthar]

Glaube ich nicht. Als Caster habe ich immer meine Cantrips. Und die machen auch gut schaden.
Und ich habe einen Zwergenkleriker in der Gruppe, der beidhändig mit Hammer kämpt: 1W10+2 Schaden.

Ich verstehe die Aussage nicht in Bezug auf das von mir gepostete.

Das Pet (und sein Herrchen) sind, was Kampfkraft angeht, nicht sonderlich toll und werden es auch nicht werden. Selbst, wenn auf Lvl 11 das Pet zwei Attacken machen kann.
Der angerechnete Proficiency-Bonus ist halt viel zu flach und in D&D 5E will man eigentlich keine fixen Boni auf Damage, man will zusätzliche Würfel. Und die gibt es nicht/kaum.

Hat jemand einen Zauber des Rangers gefunden, der seine Waffen magisch macht und auch auf sein Pet übertragbar ist? Ansonsten ist auch das Lvl 15 Feature nicht sonderlich gut.

[Mouncy]

Das ist ein guter Punkt, die Sache mit den Zaubern. Die restlichen Ranger Typen werden deutlich besser durch die Ranger Zauber unterstützt, welche für das Beast gibts nicht  Schade eigentlich, fände ich eine Stimmungsvolle Stellschraube um ins balancing einzugreifen.

[Arldwulf]

Das mit den zusätzlichen Zaubern kann ja noch kommen. Was ich mich eher Frage ist ob man dem Tier nicht vielleicht ein paar Manöver beibringen könnte.

Im Sinne von: Du beißt ihn in den Fuß und zerrst daran, und dadurch nutz ich die Lücke in der Deckung. Oder halt sonstwelche gemeinsamen Aktionen.


@Thandbar:

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(Dass auch die Bewegung von Summons durch die eigene Movement Action gespeist werden musste, finde ich aber auch total seltsam.
"Läuft dein Feenpanter irgendwohin?" "Nein. Ich suche lieber Deckung beim Schuppen.")

^^ das dürfte deshalb seltsam erscheinen, weil es nicht den Regeln entspricht. Ihr könnt euch natürlich beide bewegen. Beschworene Kreaturen irgendwohin zu kommandieren ist eine minor Action, keine Move Action.

Erst wenn man selbst z.B. dazed ist, oder ähnliche Probleme hat kann es sein, dass man seine Kreatur nicht mehr genug kontrollieren kann für so etwas und sich entscheiden müsste.

[La Cipolla]

Da stellt man dann fest, dass die Anzahl der Aktionen des Tierbegleiters durchaus nicht von der eigenen Handlungsökonomie abhängt und dieser ständig eigene Movement- und Attack-Actions (Fahrräder/Hasen) durchführt.

Gold.