Thema: Ranger schwach im Vergleich?

[Wisdom-of-Wombats]

Das sehe ich genauso. Handlungsökonomie und Balance ist schon wichtig, aber man macht im alltäglichen Leben halt Erfahrungen, die den Regeln diametral widersprechen, sobald man mal den Hund der Schwiegermutter ausführt. Da stellt man dann fest, dass die Anzahl der Aktionen des Tierbegleiters durchaus nicht von der eigenen Handlungsökonomie abhängt und dieser ständig eigene Movement- und Attack-Actions (Fahrräder/Hasen) durchführt.

Jep. Und wie viele Deiner Aktionen kostet es, die unbeabsichtigen Move und Attack Actions auf Hasen und Fahrräder zu verhindern? Sprich: wie viel Raum bleibt Dir noch für eigene Aktionen während Du versuchst den Hund zu steuern? Oder anders ausgedrückt: Dein Tiergefährte will wahrscheinlich lieber mit den anderen SC spielen, als Orks angreifen.

Für mich macht das alles ziemlich viel Sinn. Man hätte es anders lösen können, man hat aber nicht. Also lebt man damit, da an der Stelle jeder Eingriff eher undurchsichtige Folgen hat bzw. man die gesamten Features des Beastmasters neu schreiben muss. Es zwingt einen schließlich nichts und niemand, einen Ranger oder gar einen Ranger/Beastmaster zu spielen.

[Arldwulf]

Hehe...das Problem bei dieser Überlegung ist: "du bekommst mehr Aktionsspielraum wenn du dem Hund mehr Aktionen erlaubst".

Die oben angesprochenen selbstständigen Aktionen aus der 4E bilden das eigentlich sogar ab. Aber die sind ja auch nicht beim Ranger. Bei dem finde ich es vom Flair her aber ohnehin passender ihn mir nicht als den Typen vorzustellen der an der Leine zerrt, sondern ihn und seinen Tiergefährten als ein gut eingespieltes Team.

Welches zusammen etwas tut, gemeinsam eine Aufgabe angeht. Gerade das fehlt irgendwie momentan noch etwas. Die Manöver zusammen mit dem Tiergefährten durchzuführen fand ich einfach toll und sehr stimmungsvoll.

[Wisdom-of-Wombats]

Du kannst doch als eingespieltes Team agieren. Spätestens ab Stufe 5. Davor ist der Tiergefährte quasi ein gesteuerter Fernkampfangriff und kann den Rogue unterstützen. Mir reicht das.

[Arldwulf]

Kommt halt immer darauf an, was man darunter versteht: "wir können beide in der gleichen Runde attackieren" ist es für mich noch nicht.

[Skele-Surtur]

Es zwingt einen schließlich nichts und niemand, einen Ranger oder gar einen Ranger/Beastmaster zu spielen.

Das halte ich für eine mindestens schwierige Argumentation. Wenn ich nämlich einen Charakter spielen möchte, der... naja... z.B. ein Waldläufer ist und einen treuen Hund hat, dann halte ich es schon für defizitär, wenn mir das System eine dafür augenscheinlich passende Klasse bietet, die aber im Verhältnis zu den anderen Klassen abstinkt.

[Wisdom-of-Wombats]

Das halte ich für eine mindestens schwierige Argumentation. Wenn ich nämlich einen Charakter spielen möchte, der... naja... z.B. ein Waldläufer ist und einen treuen Hund hat, dann halte ich es schon für defizitär, wenn mir das System eine dafür augenscheinlich passende Klasse bietet, die aber im Verhältnis zu den anderen Klassen abstinkt.

Ich halte mich mit dem Urteil noch zurück, bis ich die Klasse im Spiel gesehen habe. Und das kann schnell passieren. Einen Ranger gibt es in der Gruppe schon. Und ob sie Hunter oder Beastmaster wird, dürfte sich noch im September zeigen.

Prinzipiell finde ich eine Klasse, die quasi an zwei Orten gleichzeitig sein kann, noch nicht schwach.

[Timo]

und um es nochmal zu sagen, Proficiency Bonus auch auf Dmg(und AC,Saves, attacks, skills) und es bekommt Opportunity Attacks.

Ein Wolf hat PackTactics, er bekommt advantage auf Angriffswürfe wenn ein weiterer Verbündeter im NK mit dem Ziel ist.

Außerdem dann halt die rollenspieltechnischen Vorteile, wir müssen mal sehen wie es sich entwickelt mit dem Beastmaster.

[Wisdom-of-Wombats]

und um es nochmal zu sagen, Proficiency Bonus auch auf Dmg(und AC,Saves, attacks, skills) und es bekommt Opportunity Attacks.

Ein Wolf hat PackTactics, er bekommt advantage auf Angriffswürfe wenn ein weiterer Verbündeter im NK mit dem Ziel ist.

Ja, und dann greift der Rogue noch den selben Gegner an und bekommt dadurch seinen Sneak Attack Damage.

[Rhylthar]

Ja, und dann greift der Rogue noch den selben Gegner an und bekommt dadurch seinen Sneak Attack Damage.

Welche er vorher schon bekommt, weil hoffentlich der Fighter da dransteht. Ansonsten wird es ein kurzes Vergnügen, weil der Wolf in Nullkommanichts einfach nur zerfetzt wird.

Alleine, wenn ich darüber nachdenke, dass man, wenn man dem Pet einen anderen Befehl als Attack gibt, selbst nie angreifen kann, lässt mich aufgrund der Mechanik den Kopf schütteln. Und nach jedem Tod dann 8! Stunden wieder ein neues Pet an sich binden, dass man vorher am besten noch mit Animal Friendship bezaubern muss.

Nehmen wir doch mal einen Ranger auf Lvl 20:

Ranger:
1d8+5= 9.5

Pet (Panther):
2x (1d6+8)=23
2x (1d4+8)=21
Zusammen: 53.5

Pet (Wolf):
2x(2d4+9)=28
Zusammen: 37.5

Mit einem Pet, dass zwei Angriffe hat, stimmt wenigstens der Schaden.  Da ist er sogar so gut wie ein Fighter, der keinen Action Surge genutzt hat.

Edit:
Es sollte mal geklärt werden, auf welche Saving Throws es für das Pet einen Bonus gibt: Alle oder nur die, wo es selbst proficient ist?
Gut, bei den momentan verfügbaren 1/4-Beasts kann nur ersteres gelten, da sie keine eigenen Proficiencies haben. +6 auf alles ist dann allerdings wieder nett, selbst mit den Mali durch ihre Attribute.

[Archoangel]

Weniger denken - mehr spielen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwann ein Spieler am Tisch sitzt, der jammert das sein Ranger weniger Schaden setzt als ein Fighter. Oder sein Rogue. oder sein Warlock. Zumindest nicht an meinem Spieltisch. Zumindest nicht sehr lange.

[Wisdom-of-Wombats]

Welche er vorher schon bekommt, weil hoffentlich der Fighter da dransteht. Ansonsten wird es ein kurzes Vergnügen, weil der Wolf in Nullkommanichts einfach nur zerfetzt wird.

Ich greife als SL wenn dann die SC an. Für Tiergefährten bekomme ich keine Kill Points.

[Rhylthar]

Ich greife als SL wenn dann die SC an. Für Tiergefährten bekomme ich keine Kill Points.

Ich greife alles an, was für den Gegner Sinn macht. Und wenn mich das Vieh als Gegner nervt, ist es mein Ziel.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwann ein Spieler am Tisch sitzt, der jammert das sein Ranger weniger Schaden setzt als ein Fighter. Oder sein Rogue. oder sein Warlock. Zumindest nicht an meinem Spieltisch. Zumindest nicht sehr lange.

Man muss auch nicht jammern. Suizid (des Charakters) ist auch immer ein praktikable Lösung, wenn man unzufrieden ist.

Hunter (Beastmaster) ist btw. ein toller "Feat Character"; auf seine eigenen Stats kann man verzichten, macht eh alles das Pet. Von den 5 Steigerungen würde ich min. 3 in Feats stecken. 

[Rhylthar]

Ich revidiere meine Meinung:
Ein Ranger (Beast Master) ist sogar ein recht starker Charakter, wenn man mit Feats spielt, sowohl im Kampf als auch außerhalb.

Konzept:
Ich würde auf jeden Fall ein Pet nehmen, dass über zwei Angriffe verfügt. Momentan ist, wenn ich mich nicht verguckt habe, nur der Panther wählbar, der dies erfüllt.
Attribute: Dexterity, Wisdom und ein wenig Con, muss aber nichts gemaxed werden.
Wählbare Feats 5 (als Human mit Optional Rule 6):
- Skilled
- Sharpshooter
- Resilient (WIS)
- Resilient (CON)

Ergebnis:
8 (9) Skills, 4 Saves und einen passablen Angriff, wobei Sharpshooter fast nicht notwendig ist.

Edit:
Giant Badger!

[Vigilluminatus]

Moment mal, "ein Pet, das über zwei Angriffe verfügt" und das soll dann letztendlich viermal angreifen können? Bräuchte es nicht Multiattack, wenn es beide in einer Attacke einsetzen soll? Ich glaub, du hast beim Panther lediglich die Auswahl zwischen Bite (Piercing-Schaden) und Claw (Slashing-Schaden) und kannst zwischen beiden wählen, aber mehr Attacken als der Wolf wird das Kätzchen letztendlich nicht ausführen können. Außer vielleicht bei Pounce, da bin ich mir nicht sicher, wie das funktionieren soll... Charge, 2x Claw, umwerfen und dann Bite?

[Thandbar]

Dein Tiergefährte will wahrscheinlich lieber mit den anderen SC spielen, als Orks angreifen.

Ich wollte mich auch nicht für einen Beagle-Simulator aussprechen; aber mein Eindruck ist doch, dass der Tierbegleiter zumindest auf den unteren Stufen mehr wie ein untoter Diener wirkt als die untoten Diener des Nekromanten. Und da ich vermute, dass gerade die Leute, die gerne Pet-Klassen spielen, gerade die Persönlichkeit ihres Gefährten voll ausspielen wollen, ist das imho schon ein Problem.

Was mir an vielen der möglichen Tieren gefällt, sind die verschiedenen Sonderfähigkeiten, zwischen denen man wählen kann. Es gibt Grapples, Pack Tactics, ständiges Niederwerfen, Gifte ... Und wie der Monddruide darf sich auch der Beastmaster auf jedes erscheinende MM freuen.

[Rhylthar]

Moment mal, "ein Pet, das über zwei Angriffe verfügt" und das soll dann letztendlich viermal angreifen können? Bräuchte es nicht Multiattack, wenn es beide in einer Attacke einsetzen soll? Ich glaub, du hast beim Panther lediglich die Auswahl zwischen Bite (Piercing-Schaden) und Claw (Slashing-Schaden) und kannst zwischen beiden wählen, aber mehr Attacken als der Wolf wird das Kätzchen letztendlich nicht ausführen können. Außer vielleicht bei Pounce, da bin ich mir nicht sicher, wie das funktionieren soll... Charge, 2x Claw, umwerfen und dann Bite?

Panther wäre nicht so gut, weil überlesen, dass der Bite eine Bonus Action wäre (und der Save auch nicht sooo hoch ist)

Aber:
Giant Badger
Medium beast, unaligned
Armor Class 10
Hit Points 13 (2d8 + 4)
Speed 30 ft., burrow 10 ft.
STR DEX CON INT WIS CHA
13 (+1) 10 (+0) 15 (+2) 2 (−4) 12 (+1) 5 (−3)
Senses darkvision 30 ft., passive Perception 11
Languages —
Challenge 1/4 (50 XP)
Keen Smell. The badger has advantage on Wisdom (Perception)
checks that rely on smell.
Actions
Multiattack. The badger makes two attacks: one with its bite
and one with its claws.
Bite. Melee Weapon Attack: +3 to hit, reach 5 ft., one target.
Hit: 4 (1d6 + 1) piercing damage.
Claws. Melee Weapon Attack: +3 to hit, reach 5 ft., one target.
Hit: 6 (2d4 + 1) slashing damage.

[Rhylthar]

Ich wollte mich auch nicht für einen Beagle-Simulator aussprechen; aber mein Eindruck ist doch, dass der Tierbegleiter zumindest auf den unteren Stufen mehr wie ein untoter Diener wirkt als die untoten Diener des Nekromanten. Und da ich vermute, dass gerade die Leute, die gerne Pet-Klassen spielen, gerade die Persönlichkeit ihres Gefährten voll ausspielen wollen, ist das imho schon ein Problem.

Was mir an vielen der möglichen Tieren gefällt, sind die verschiedenen Sonderfähigkeiten, zwischen denen man wählen kann. Es gibt Grapples, Pack Tactics, ständiges Niederwerfen, Gifte ... Und wie der Monddruide darf sich auch der Beastmaster auf jedes erscheinende MM freuen.

Bis Stufe 5 würde ich das Pet (fast) nur zum Scouten, Wache halten und ähnlichem einsetzen, einfach, weil ich ja als Charakter irgendwas machen will im Kampf.
Danach wird es aber vollkommen okay.

[Vigilluminatus]

Giant Badger
Multiattack. The badger makes two attacks: one with its bite
and one with its claws.
Bite. Melee Weapon Attack: +3 to hit, reach 5 ft., one target.
Hit: 4 (1d6 + 1) piercing damage.
Claws. Melee Weapon Attack: +3 to hit, reach 5 ft., one target.
Hit: 6 (2d4 + 1) slashing damage.

Mhm, da müsst's so funktionieren, wie du's dir vorstellst (falls keine Rules Clarification kommt, dass Companions keine Multiattack verwenden dürfen). Was mir nicht wirklich gefällt, weil es jetzt schon einige wenige Beasts wesentlich besser macht als andere. Aber bei diesem problematischen System, bei dem wieder alle kommenden Monster Manuals herangezogen werden dürfen, mit allen Spezialfähigkeiten, war das eh nur eine Frage der Zeit...

[Rhylthar]

Najo, wenn sie es verbieten, kommt halt die Schlange mit Giftschaden, der immer wirkt, zum tragen. 

[Vigilluminatus]

Hah! Ja, ohne fixe Statblocks wird sich immer ein Schlupfloch finden, schon wahr... 

[Wisdom-of-Wombats]

Panther wäre nicht so gut, weil überlesen, dass der Bite eine Bonus Action wäre (und der Save auch nicht sooo hoch ist)

Dann ist der Panther unter Umständen doch recht gut. Weil eine Bonus Action darf auch der Tierbegleiter machen. Oder muss er vorher schon angegriffen haben?

[Vigilluminatus]

Scheint noch keine offiziellen Regeln für Bonus Actions und Multiattack bei Tiergefährten zu geben. Hängt wohl momentan vom DM ab, ob er die Bonus Action beim Companion erlaubt (und falls ja, ob der Ranger dann seine diese Runde verliert). Wenn sie erlaubt wird, ist der Panther auf jeden Fall unter den besseren Companions.

[Rhylthar]

Das Problem beim Panther ist nicht, ob er die Bonus Action kriegt, sondern wie er sie kriegt.

Es gibt sie nur nach einem gelungenem Knockdown durch Pounce, was man eben nicht immer anwenden kann.

[Wisdom-of-Wombats]

Das Problem beim Panther ist nicht, ob er die Bonus Action kriegt, sondern wie er sie kriegt.

Es gibt sie nur nach einem gelungenem Knockdown durch Pounce, was man eben nicht immer anwenden kann.

Danke! Das klärt meine Frage. Habe mein Monster Manual gerade noch nicht hier.

[Jeordam]

Ich hab heute auch mein PHB abgeholt und mal drübergelesen. Dabei ist mir zum Mounted Combat was aufgefallen: Reittiere können ganz normal handeln und eben auch Aktionen durchziehen. Nicht direkt vom Reiter zu bestimmen, aber eben doch im Rahmen ihres Trainings und ihrer Möglichkeiten.

Wenn jetzt der Ranger auf seinem Pet...