Thema: Die 3.X / PF Solo Melee Arena Challenge [Planungsthread]

[Feuersänger]

Nachdem man auf dem Treffen ständig versucht hat, Wasum und mich in einer Arena aufeinander zu hetzen, haben wir uns da jetzt mal bequatscht und zu dem Thema was etwas Elaborateres ausgedacht. Es ist aber jeder herzlich eingeladen, mitzumachen.

Konzept: jeder Teilnehmer baut einen Charakter der 12. Stufe. bzw (3.5) mit einem Budget von 66.000XP. Wahlweise in 3.5 oder PF -- aber nicht beides gemischt. Genauere Modalitäten dazu siehe weiter unten.
Jeder Charakter tritt gegen eine Reihe von Encountern an. Diese bestehen aus Standardmonstern (teils Einzelgegner, teils Mobs) und müssen an einem "Tag" (also ohne Rast dazwischen) absolviert werden. Nur wer diese Encounter absolviert, qualifiziert sich für die... PvP-Phase!!!
Wie diese genau aussehen wird, müssen wir noch sehen; kommt auch drauf an wieviele mitmachen. Denkbar wäre z.B. eine "Liga" (jeder tritt einmal gegen jeden einzeln an). Aber bis dahin ist noch eine lange Frist.

Die Regeln (Beta)

* 3.5 vs PF-Mechaniken

So ganz reibungslos sind die Charaktere und Monster freilich nicht austauschbar, darum habe ich mir gedacht, machen wir das ganz einfach so: jeder Charakter verwendet in seinen eigenen Aktionen jeweils die Mechaniken seiner Edition, und das jeweilige Ziel muss sich danach richten. 3.5-Charaktere erhalten also einen CMD, aber keinen CMB.
Noch präziser ausgedrückt: wenn ein PF-Char einen 3.5-Char trippen will, würfelt er CMB vs CMD. Wenn hingegen ein 3.5-Char einen PF-Char trippen will, würfelt er Touch Attack + Str vs Str/Dex Check. Auch die anzuwendenen Größenmodifikatoren richten sich nach dem Initiator des Manövers.

* Charaktererschaffung (ich wiederhole mich: Entwurf):

- Verwendet wird die dem jeweiligen System eigene PB-Methode, Featprogression, Rassen, Klassen, Feats, Items etc.
3.5: PB 36
PF: PB 25
- Keine Klassen, die Zugriff auf 6 oder mehr Zaubergrade bieten! Eine Caster-Challenge machen wir vielleicht ein andermal.
- Rassen: würde vorschlagen, nur Core-Rassen (sonst wird die Liste zu absurd und wir kriegen eine Water-Orc-Schwemme).
- Keine 3.5-Feats auf PF-Charakteren oder umgekehrt (sollte eh klar sein aber nur zur Sicherheit)
- kein Leadership (wäre ein No-Brainer)
- Ausrüstung im Wert von 88000 GP (3.5) bzw 108000GP (PF), _ohne_ consumables;
- zuzüglich ein Budget von 3300GP _nur_ für consumables
- Items: jeweils offiziell veröffentlichte 3.5 bzw PF-Items; Waffen und Rüstungen dürfen nach den jeweiligen Regeln zusammengestellt werden.
- keine teilgeladenen Zauberstecken. (Für diese ließen sich zwar plausible Gründe anführen, aber sie wären auch sehr exploit-bar, und letzten Endes soll es ja um eine Melee Challenge gehen.)

3.5: bis zu 2 Flaws und 2 Traits (UA), nur offizielles Material
PF: Traits wie im PF-spezifischen Challenge-Thread genannt.

* Encounter:

Hier denke ich an eine bunte Mischung... mal mit ein paar Runden Vorlauf, mal Überraschungssituation, mal gegen eine Gruppe, mal alleine... hier muss ich noch ein paar Simulationen machen, um zu sehen welche CRs da überhaupt zumutbar sind.

* PvP:

Das soll so eine Art Thunderdome werden... allerdings auch hier mit ein paar Einschränkungen, zum Beispiel: unsichtbar machen wird als Flucht aus der Arena gewertet und führt zur Disqualifikation (sonst machen sich nur beide unsichtbar und dann passiert gar nichts mehr).

Soviel fürs Erste; an den Details wird noch gearbeitet.

[Antariuk]

Klingt lustig, da würde ich wohl mitmachen. Ein paar Fragen:

- "Melee Challenge" heißt nicht dass es nur direkten Nahkampf gibt, oder? Also auch nen Flitzebogen einpacken?
- bei Klassen, darf da mit Archetypen (PF) oder Racial Substitution Leveln (3.5) gearbeitet werden, oder nur direkt mit den "Originalen"?
- sind beim Ausrüstungsbudget die jeweiligen anteiligen Limits für Waffen/Rüstung/usw. der Edition einzuhalten?

[Feuersänger]

Hmm -- ich denke, man kann auch auf Fernkampf gehen. Vielleicht hätte ich das ganze lieber "Muggle Challenge" nennen sollen.

Budgets -- wie sind da nochmal die vorgesehenen Limits? Habs schon wieder vergessen. 25 oder 50% des WBL?

[Antariuk]

Kein Plan ob das anders ist als bei 3.5, aber bei PF ist das Verhältnis:

For a balanced approach, PCs that are built after 1st level should spend no more than 25% of their wealth on weapons, 25% on armor and protective devices, 25% on other magic items, 15% on disposable items like potions, scrolls, and wands, and 10% on ordinary gear and coins.

[Feuersänger]

Naja, das sieht hier sowieso anders aus, da wir für Consumables ein Extra Budget rausgeben.
Also ich würde sagen, eine +3-werte Waffe (also ca 18000) muss auf dem Level auf jeden Fall auch für den 3.5er drin sein.

So als Richtlinie würde ich mal sagen, nicht wesentlich mehr als 1/3 WBL in einem Item.

[Schwertwal]

Diesmal wird's nicht so leicht wie mit dem Lichtschwert

[Feuersänger]

Nachgetragen: kein Leadership.

[Skyrock]

Ist wahrscheinlich eine No-Brainer-Frage, aber Gestaltcharaktere sind wahrscheinlich wegen Überkäsigkeit gebannt?

[Feuersänger]

Das hat mit Bannen und Käsigkeit nichts zu tun; Gestalt ist einfach ein komplett anderes Spiel. Selbstverständlich kann man _nicht_ normale und Gestalt-Charaktere in einen Topf werfen.
Obwohl, wenn du nen CW Samurai mit ner Soulblade gestalten willst, das kann man durchgehen lassen.

[Feuersänger]

Noch was, weil ich mich grad nebenbei mit Wasum über das Thema unterhalte:

Es ist nicht der Geist dieser Challenge, sich mittels aller möglichen Tricks wie UMD einen casterlevellosen Caster durch die Hintertür zusammenzuschrauben, der dann doch wieder alles mit Scrolls und Wands oder gar SLAs löst. Die Builds sollten schon als physische Kämpfer erkennbar sein und funktionieren.
Dass es knifflig ist, nur mit permanenten Items die Notwendigkeiten abzudecken, ist freilich auch klar. Darum heisst es ja auch "Challenge".

Die genaue Art und Frequenz der Herausforderungen wird entsprechend darauf abgestimmt werden. Wasum meinte zuerst, der ECL11-Charakter sollte 6-7 Encounter von CR 10 bis 15 am Stück absolvieren, aber das halte ich dann doch für utopisch. Es ist ja doch zu bedenken, dass der "Durchschnittliche Partylevel" eines solchen Charakters bei etwa 7 liegt, und somit 4 CR7-Kreaturen insgesamt eine normale Tagesdosis darstellen würden.

[Schwertwal]

Also ich finde, es sollten schon mind. 5 Encounter sein und die dürfen auch gerne bis CR 12/13 hoch gehen. Das ist schon machbar, würde ich sagen.


Was die Encounter angeht, so wäre es dabei wichtig, viele verschiedene Szenarien abzudecken. Von Dragon über Undead zu Oozes sollte alles mal vorkommen. Gerade die saves sollten auch auf die Probe gestellt werden.



Ansonsten werde ich wohl einen 3.5 Char und einen PF-Char ins Rennen schicken. So an sich kann ein PF-Char eigentlich nicht viel ausrichten, gegen ToB und Co, wie ich fürchte.... mal sehen, was hier bei rauskommt:D

[ElfenLied]

- keine teilgeladenen Zauberstecken. (Für diese ließen sich zwar plausible Gründe anführen, aber sie wären auch sehr exploit-bar, und letzten Endes soll es ja um eine Melee Challenge gehen.)

Sir Giacomo wäre so traurig 

Coole Idee übrigens! 

[Rhylthar]

Wären Psionics erlaubt?

[Slayn]

Ein paar Ideen/Anmerkungen:
- Warum nicht Stufe 12? Das wäre bei beiden Editionen das nächste +Attribut und würde MAD-Klassen interessanter werden lassen.
- PF hat ein kleines Problemchen mit der Item-Kosten-Cap: Es gibt nur zwei Slots für +Attribut Items und die werden schnell exorbitant teuer weil man einen x1,5/x2 Aufschlag hat je mehr Attribute man auf dem Item hat. Das durchbricht die angedachte regel sofort.
- Alignment: In der PvP-Phase sollte jeder Kontrahent für sich bestimmen können welches Alignment der Gegner _für ihn_ hat. Nichts ist irritierender als ein Paladin der gegen einen "guten" Gegner antreten muss.

[Luxferre]

Thema Unsichtbarkeit ist wichtig -> geklärt. Aber was ist mit Fly? Außerdem sollte geklärt werden, wie die Kombattanten aufeinander treffen (aka: wieviele Runden Vorbereitungszeit habe ich?). Denn gerade was diese Voraussetzungen angeht, stehen und fallen die einzelnen Builds dann doch deutlich.

[Antariuk]

Wären Psionics erlaubt?

Würde mich auch interessieren, da ich glaube dass die alternativen magischen Systeme wie Words of Power, Psionics oder Incarnum der Leitung wohl mehr Probleme machen als es wert ist.

- Alignment: In der PvP-Phase sollte jeder Kontrahent für sich bestimmen können welches Alignment der Gegner _für ihn_ hat. Nichts ist irritierender als ein Paladin der gegen einen "guten" Gegner antreten muss.

Oh, guter Punkt!
Wie wäre dass dann für Favored Enemy und andere Mechaniken die auf einer Erkennung basieren? Behandelt ein Ranger im PvP Thunderdome alle Gegner als Favored Enemy der höchsten Stufe?

EDIT: Wo wir grad bei Rangern sind, Familiare und Companions dürfen aus allen offiziellen Quellen (Monster Manuals, Bestiaries) erwählt werden, ja?

Thema Unsichtbarkeit ist wichtig -> geklärt. Aber was ist mit Fly? Außerdem sollte geklärt werden, wie die Kombattanten aufeinander treffen (aka: wieviele Runden Vorbereitungszeit habe ich?). Denn gerade was diese Voraussetzungen angeht, stehen und fallen die einzelnen Builds dann doch deutlich.

Unendlich lange Zeit zum Buffen fände ich blöd, das ist nicht die kernige, mannhafte Methode Wie wäre es mit 1 Runde Vorbereitung, nach welcher die Kontrahenten sich gut sichtbar auf einer Distanz von 80 ft. (als Beispiel) gegenüberstehen?

[Slayn]

Würde mich auch interessieren, da ich glaube dass die alternativen magischen Systeme wie Words of Power, Psionics oder Incarnum der Leitung wohl mehr Probleme machen als es wert ist.

Dito für Book of Nine Swords, das hat in einem normalen Spiel auch nichts zu suchen.

Oh, guter Punkt!
Wie wäre dass dann für Favored Enemy und andere Mechaniken die auf einer Erkennung basieren? Behandelt ein Ranger im PvP Thunderdome alle Gegner als Favored Enemy der höchsten Stufe?

Würde ich zumindest so handhaben, gerade auch weil ja div. Typen antreten können, etwa auch Outsider (Native), etc.

Unendlich lange Zeit zum Buffen fände ich blöd, das ist nicht die kernige, mannhafte Methode Wie wäre es mit 1 Runde Vorbereitung, nach welcher die Kontrahenten sich gut sichtbar auf einer Distanz von 80 ft. (als Beispiel) gegenüberstehen?

Ich würde gar keine "Schonzeit" fürs Buffen reinbringen, gerade weil es auch Full Round Buffs gibt die einfach viel besser sind als alles andere was so rumläuft.

[Antariuk]

Andere Fragen:

- wie sehr kann/darf/soll auf existierende MinMax Guides Bezug genommen werden? Weil es kann gut sein dass sich dann die Top 5 der im Netz kursierenden Rankings als 1-1 Nachbauten gegenüberstehen, was zwar auch irgendwie lustig aber ziemlich unkreativ wäre.
- Bezogen auf Slayns Frage, warum Level 11? Ich hab damit kein Problem, das klingt nur arg spezifisch wenn man auch eine runde Zahl hätte nehmen können
- Wie sollen hp berechnet werden? Voller HD auf Level 1 und aufgerundeter Durchschnitt für alle folgenden Level ist ein Standard den man recht häufig sieht.
- Umweltverhältnisse im Thunderdome sollten mMn möglichst neutral sein, d.h. kein schwieriges Gelände, keine totale Dunkelheit. Bei den Encountern kann es ja anders zugehen.
- das Budget für Consumables finde ich zu niedrig, zumindest für die Encounter Challenge. Mehr als ein Wand of CLW ist damit nicht drin, und bei Würfelpech reicht der nichtmal aus. Oder ist das genau die Absicht dahinter? Weil dann finde ich bekommt Würfelglück einen noch viel höheren Stellenwert als es eh schon hat.

[Feuersänger]

Psionics: ich bin zwar kein Fan davon, aber entsprechend der Magic/Psionic Transparency müssten wir wohl auch psionische Klassen gestatten, solange sie weniger als 6 Powergrade besitzen. PsyWar ist also schonmal raus und alles "drüber" sowieso.

Fliegen: wird wohl unumgänglich sein, da in der Encounterphase auch entsprechende Gegner rankommen können und ohne fliegen sonst nur Ranged Builds eine Erfolgschance hätten.
Allerdings werden wir versuchen, möglichst viele Encounter in einen Tag zu stopfen, sodass ihr mit einem Item, dass euch 1x/Tag fliegen lässt, dieses auch nur benutzt wenn es wirklich nötig ist.

Pre-Buffen: Buffs die Stunden/Stufe halten können meinetwegen als aktiviert gelten. Was weniger lang hält, nicht. Die Arena wird aber, wenns nach mir geht, auch kein Bierfilzchen sein, es wird auch Deckung usw geben, d.h. man kann sich auch da zwischendurch mal aufbuffen wenn es unbedingt nötig ist.

Ein paar Ideen/Anmerkungen:
- Warum nicht Stufe 12? Das wäre bei beiden Editionen das nächste +Attribut und würde MAD-Klassen interessanter werden lassen.

Der Gedanke (jdf bei mir) bei Stufe 11 war, dass Full-BAB-Klassen da genau ihren 3. Angriff bekommen, und so ein spürbarer Vorteil gegenüber 3/4-BAB Klassen besteht und auch das Multiclassing mit einer 3/4-Klasse einen spürbaren Einschnitt bedeutet.
Das ist jetzt aber nicht in Stein gemeißelt. Deine Argumente haben natürlich auch was für sich. Andererseits kommt auf jeder Stufe wieder irgendwas schönes Neues.
Wir können vielleicht zwei "Ligen" aufmachen: einmal so bei etwa Level 8 und einmal auf Level 12 oder gar 13, damit es sich auch richtig lohnt.
Da können wir gerne noch drüber reden.

- PF hat ein kleines Problemchen mit der Item-Kosten-Cap: Es gibt nur zwei Slots für +Attribut Items und die werden schnell exorbitant teuer weil man einen x1,5/x2 Aufschlag hat je mehr Attribute man auf dem Item hat. Das durchbricht die angedachte regel sofort.

Dann gilt die Kostenregel eben separat für jedes einzelne Attribut.

- Alignment: In der PvP-Phase sollte jeder Kontrahent für sich bestimmen können welches Alignment der Gegner _für ihn_ hat. Nichts ist irritierender als ein Paladin der gegen einen "guten" Gegner antreten muss.

Nein, sollte er nicht. Es ist zwar für die Zwecke dieser Challenge ausgeschlossen, dass ein Paladin fällt, aber wenn er den Gegner nicht smiten kann, kann er ihn eben nicht smiten.

Dito für Book of Nine Swords, das hat in einem normalen Spiel auch nichts zu suchen.

Und was soll der Blödsinn jetzt wieder? Melee can't have nice things?

Zur Klarstellung: Tome of Battle ist für die 3.5er-Riege natürlich nicht nur erlaubt, es wird ausdrücklich dazu geraten.

[Schwertwal]

Vielleicht sollte man dem 3.5 ToB die PF-Mythic-Tiers gegenüberstellen



edit: Was aber m.E.n. auch nicht ausreichen wird...

[Slayn]

@Feuersänger:

Dann ist die Regelung inkonsistent. Bo9S Charaktere können das äquivalent von Zaubern bis hoch zu Grad 9 benutzen und sprengen den gesetzten Rahmen. Wenn du Psychic Warriors nicht zulässt da sie einen guten Zugriff auf Psi Powers haben, dafür einen Crusader oder Warblade, dann kann das nicht aufgehen.

[Feuersänger]

- wie sehr kann/darf/soll auf existierende MinMax Guides Bezug genommen werden? Weil es kann gut sein dass sich dann die Top 5 der im Netz kursierenden Rankings als 1-1 Nachbauten gegenüberstehen, was zwar auch irgendwie lustig aber ziemlich unkreativ wäre.

Sagen wir so: Es möge ein jeder in sich gehen und sich überlegen, ob der jeweilige Build wirklich über die Level spielbar gewesen wäre. Ich hätte da z.B. bei Little Red Raiding Hood meine starken Zweifel, ob ein Melee-Charakter der auf Stufe 5 oder 6 seinen ersten BAB-Punkt bekommt, überhaupt so lange überleben würde.
Wahlweise könnten wir auch eine "Prolog-Phase" einführen, in der der gleiche Build auf ca Stufe 6 abgefragt wird und sich dort gegen ein, zwei zufällige Encounter schlagen muss.

- Wie sollen hp berechnet werden? Voller HD auf Level 1 und aufgerundeter Durchschnitt für alle folgenden Level ist ein Standard den man recht häufig sieht.

Ja, würde ich auch sagen.

- Umweltverhältnisse im Thunderdome sollten mMn möglichst neutral sein, d.h. kein schwieriges Gelände, keine totale Dunkelheit. Bei den Encountern kann es ja anders zugehen.

Ich denke da an eine relativ große Arena (etwa 200 Fuß) mit einigen Säulen vom Boden bis zur Kuppel und vielleicht auch etwas schwieriges Gelände hier und da. Normale Lichtverhältnisse, ja.

- das Budget für Consumables finde ich zu niedrig, zumindest für die Encounter Challenge. Mehr als ein Wand of CLW ist damit nicht drin, und bei Würfelpech reicht der nichtmal aus. Oder ist das genau die Absicht dahinter? Weil dann finde ich bekommt Würfelglück einen noch viel höheren Stellenwert als es eh schon hat.

Wie gesagt, diese Zahl geht von der Annahme aus, dass ca 10% der bis dahin gefundenen Schätze in Consumables gesenkt werden, diese aber auch jeweils fleissig verbraucht werden. Ich möchte auch vermeiden, dass sich da ein schlauer Kopf ausrechnet, dass für die überschaubare Anzahl Encounter ein dicker Sack voll Consumables effektiver wäre als permanente Items.

Ich sehe aber auch, dass es so wirklich schwierig wird, Heilung und Utility unter einen Hut zu bekommen. Evtl können wir es auch so machen, dass man zwischen den Encountern etwas Gratis-Heilung bekommt. Ich denke auch mal drauf rum, ob man das Consumable-Budget noch ein wenig erhöhen könnte (um vielleicht 50% oder so).

Dann ist die Regelung inkonsistent. Bo9S Charaktere können das äquivalent von Zaubern bis hoch zu Grad 9 benutzen und sprengen den gesetzten Rahmen.

Das ist Schmarrn. Manöver sind keine Zauber. Mir ist echt schleierhaft, wie man sowas behaupten kann. Ein Grad 9 Zauber macht Dinge wie "20 Gegner müssen einen Save or Die machen". Ein Grad 9 Manöver macht Dinge wie "+100 Schaden gegen deinen einen Gegner". Bitte erzähl mir nicht, dass du da keinen Unterschied siehst.

[ElfenLied]

Kann man ausschließlich am PvE Teil der Arena teilnehmen? PvP interessiert mich nicht allzu sehr, da es in meinen Runden in der Regel nicht vorkommt.

[Feuersänger]

Achja, was die Mythic Tiers angeht:

Es geht mir eigentlich hier gerade darum, die Charakterpower und Möglichkeiten im für das jeweilige System üblichen Spiel gegenüberzustellen. Mythic ist glaub ich bei PF ebenso wenig weit verbreitet wie Gestalt bei 3.5. Wohingegen das ToB in 3.5 absolut "par of the course" ist. Es ist ja nicht meine Schuld, wenn Paizo meint, man müsse das Beste was Melee-Spielern je passiert ist wieder rückgängig machen.

Kann man ausschließlich am PvE Teil der Arena teilnehmen? PvP interessiert mich nicht allzu sehr, da es in meinen Runden in der Regel nicht vorkommt.

Selbstverständlich.

[Narubia]

Ich klinke mich da mal aus. Das Ganze geht für mich persönlich ganz weit an der Idee des Rollenspiels vorbei.
Viel Spaß dabei