Thema: Die 3.X / PF Solo Melee Arena Challenge [Planungsthread]

[Antariuk]

Da will ich mal den Pfadfindern nen Knochen hinschmeissen, damit sie nicht weinen angesichts der Flaws und Traits die ich in 3.5 zulasse, und dann fällst du ihnen in den Rücken. :p

In deinem Eingangsposting stand nichts von Traits, und der Spruch kommt jetzt echt ein bisschen polemisch.

Ich bin für eine einheitliche Regelung für beide Systeme. Also überall ein, zwei, oder drei Traits (mit einem Flaw), und nicht auf Wunsch oder vielleicht oder was. Die Charaktere werden eh schon unterschiedlich genug in ihrer Auslegung. Zumal ich mich wundern würde wenn in PF die Traits nicht bei 75% aller Charaktere für Bonus auf Initiative, Rettungswürfe, Caster Level oder Metamagic ausgegeben werden.

Gibt es irgendeinen handfesten Grund, abseits von Feuersängers vagen Hinweis mehrere in 3.5 zu erlauben, der gegen die von Slayn vorgeschlagene Limitierung auf 1 Trait spricht?

[Feuersänger]

3.5 Traits sind ein ganz anderer Stiefel, aber mehr dazu später, bin jetzt mal offline.

[Tie_Key]

Wenn´s niemanden stört, dann mache ich mal eine konkrete Ansage für Pathfinder:

Zum basteln: Stufe 12, PB 25, 1 Trait
Material: PHB, UC, UM, ARG, APG, ACG, UE.

Ausgeschlossen: Material aus den Companions (z.B. Champions of Balance, Blood of the Moon), Alternate Racial Features, Alternate Racial Equipment, Leadership inkl. Torchbearer und Squire, Craft Feats, Konstrukte und Untote kaufen, Hirelings, Non-Standard Equipment, ebenso alle Inner Sea Werke. Retraining

Klassen, Prestigeklassen und Archetypen: Zugelassen ist jede Core-, Base- oder Advanced Class mit einem maximalen Zaubergrad von 4. Prestigeklassen mit einer eigenen Zauberliste sind bis Stufe 7 zugelassen.

Passend dazu bei D&D 3.5:

Zum basteln: Stufe 12, PB 32, 0 oder 1 Flaw
Material: PHB, PHB 2, DMG, DMG 2, Complete Reihe, MiC, SpC, Races of X (alles außer Setting Spezifische), Verhandlungsbasis: Book of Nine Swords (Keine Klassen, Spells, Items oder Prestige Klassen)
Ausgeschlossen: Leadership, Craft Feats, Non Standard Equipment, Retraining, das kaufen von creatures, henchman, anything living.

Klassen und Prestigeklassen: Zugelassen ist jede Klasse mit ienem maximalen Zaubergrad von 4. Prestigeklassen mit einer eigenen Zauberliste sind bis Stufe 7 zugelassen.
Magic Items & Spells: Sind nur aus dem DMG/PHB und dem MIC/SPC zugelassen.


Man sollte vll noch einen Satz zu den erlaubten Rassen verlieren.

[Schwertwal]

Races of kann mMn schon noch dazu. Sind Hardcover und gehören für mich zum core-3.5

Jop, so klingt es vernünftig.

[Antariuk]

Im Eingangspost hatte Feuersänger gemeint man sollte es auf die Standard Rassen der jeweiligen Grundregelwerke beschränken - könnte ich gut mit leben.

[Feuersänger]

Ich habe den Eingangspost mal editiert und auf den neuesten Stand gebracht, so von wegen Stufe 12 usw.

[Feuersänger]

3.5 Traits sind ein ganz anderer Stiefel, aber mehr dazu später, bin jetzt mal offline.

Achja, wie versprochen:

3.5 Traits sind mit PF Traits wie gesagt nicht zu vergleichen.
PF Traits sind nach eigener Aussage "ein halber Feat"; zwei Starttraits wären dementsprechend etwa gleichwertig mit einem zusätzlichen Feat. Traits sind außerdem fast alle rein positiv, z.B. +2 Ini; +1 Save usw.
3.5 Traits hingegen sind ein Tradeoff; sie geben immer einen Vorteil und einen Nachteil. Der Nachteil wiegt dabei numerisch schwerer, weil man davon ausgeht, dass der Spieler sich eh einen Trait aussucht dessen Nachteil einen nicht so tangiert. Ferner wird davon ausgegangen, dass man nur _einen_ Trait wählen darf.

3.5 Flaws wiederum sind Anti-Feats; sie geben einen direkten mechanischen Nachteil, der etwa 1,5-2x so stark ist wie der analoge Feat. Dafür bekommt man für jeden Flaw einen Bonusfeat nach Wahl. Vergleiche z.B. "Weapon Focus: +1 auf Angriff mit deiner Hauptwaffe" vs. "Noncombatant: -2 auf alle Nahkampfangriffe". Auch hier wiederum, weil man eh davon ausgeht, dass der Spieler sich Flaws aussucht, die mechanisch nicht so oft zum tragen kommen.

Wie gesagt, ich persönlich mag eigentlich keine Flaws, unter anderem da sie die Charakter sehr stark frontloaden; der andere Grund ist dass die vorgegebenen Flaws ausschließlich Kämpferklassen behindern während sie Castern am Arsch vorbeigehen. Darumhaben wiruns stattdessen in 3.5 die Hausregel angewöhnt, statt Flaws lieber die PF-Featprogression zu verwenden. Da wir aber hier in der Challenge nicht mit Hausregeln rumdoktern wollen, eben doch lieber die im UA vorgeschlagene Option, bis zu zwei Flaws zu nehmen. Da wir hier ohne Casterklassen spielen, sind die auch nicht so rein "gratis" sondern stellen potentiell echte Nachteile da, das ist also schon in Ordnung.

[Antariuk]

Ich hab in meinem Umfeld mal ein bisschen Werbung für die Challenge gemacht, denke 1-2 Kandidaten kommen da vielleicht noch bei raus.

EDIT: Slayn, meinst du bei deinen Rahmenbedingungen "Alternate Racial Traits", oder sind Racial Features noch etwas neues?

[Tie_Key]

Da wir hier ohne Casterklassen spielen, sind die auch nicht so rein "gratis" sondern stellen potentiell echte Nachteile da, das ist also schon in Ordnung.

Stimmt. Melee Weapon Mastery vs Noncombatant, Murky Eyed vs Improved Precise Shot ... die Feats kosten dann nochmal was?

Aber stimmt lass uns lieber sowas betrachten:
Shaky für Nahkämpfer, Noncombatant für Fernkämpfer
Oder für die Challange quasi gratis Feats:
Inattentive und Feeble.
Ka wo du da "Kosten" siehst. Ich sehe da einfach nur 2 gratis Feats.

[Feuersänger]

Natürlich sollen Flaws netto einen Vorteil bringen. Sonst könnt man sich den Tanz ja sparen. Der Mechanismus wurde eingeführt, als man gemerkt hat, wie unheimlich feat starved die meisten Konzepte sind. Insbesondere unter den gegebenen Umständen, wo ein einzelner Charakter viel mehr Lücken abdichten muss als im Partyspiel.
Da brauchen wir jetzt auch nicht weiter drüber diskutieren. Wenn du mitmachen willst, kannst du Flaws verwenden oder es bleiben lassen.    Da du aber hier die ganze Zeit nur am rumunken bist, nehme ich mal an, dass du eh nicht mitspielst -- dann könntest du auch gleich Ruhe geben.

[Antariuk]

Mal eine Frage zu Pathfinder Half-Elves/Orcs und dem Racial Equipment aus dem ARG: können die Halbblüter auf das Racial Equipmet ihrer nichtmenschlichen Eltern zugreifen (also könnte ein Half-Elf sich Klamotten aus Darkleaf Cloth schneidern, welches unter Elves zu finden ist)? Bei den Racial Feats/Spells dann das gleiche. Falls es schon eine FAQ zur Auslegung von Elf/Orc Blood gibt kenne ich sie nicht, daher hier meine Frage. Geht mir auch nicht um eine supermegacoole Powercombo, wäre in meinem Fall einfach thematisch sehr passend.

[Tie_Key]

Natürlich sollen Flaws netto einen Vorteil bringen. Sonst könnt man sich den Tanz ja sparen. Der Mechanismus wurde eingeführt, als man gemerkt hat, wie unheimlich feat starved die meisten Konzepte sind. Insbesondere unter den gegebenen Umständen, wo ein einzelner Charakter viel mehr Lücken abdichten muss als im Partyspiel.

Und was hat das gleich mit meinem oder deinem vorherigen Post zu tun? Scheinheilig so zu tun, als wären Flaws nicht REINE Boni sondern Anti Feats:

3.5 Flaws wiederum sind Anti-Feats; sie geben einen direkten mechanischen Nachteil, der etwa 1,5-2x so stark ist wie der analoge Feat.

Das ist Bullshit. Das weißt du, das weiß ich, und das weiß jeder der sich mit den Flaws auseinander gesetzt hat. Vorallem in einer Challange ohne Skill Challanges und mit 2 reinen Skill Flaws zur Verfügung.

Da du aber hier die ganze Zeit nur am rumunken bist, nehme ich mal an, dass du eh nicht mitspielst -- dann könntest du auch gleich Ruhe geben.

Rutsch mir doch den Buckel runter. Unsinn verzapfen und dann pampig werden wenn man darauf hingewiesen wird?

Aber ja stimmt, ich sehe keinen Sinn darin Dragon Wild Shape, Frozen Wild Shape und Master of Many Forms zuzulassen und das ganze als "Melee Challange" zu bezeichnen. Oder ein Grad 9 System mit Grad 4 Fähigkeiten vergleichend für sinnvoll zu erachten.

[Feuersänger]

Joooo kann natürlich niiiieeee passieren, dass da bei den Gegnern vielleicht der eine oder andere Sneaker dabei ist, den man erstmal entdecken müsste, oder dass vielleicht mal der eine oder andere Spezialangriff (Hint: das sind Str- oder Dex-Proben) ins Spiel kommt...
naja, glaub was du willst.

[Schwertwal]

Joooo kann natürlich niiiieeee passieren, dass da bei den Gegnern vielleicht der eine oder andere Sneaker dabei ist, den man erstmal entdecken müsste, oder dass vielleicht mal der eine oder andere Spezialangriff (Hint: das sind Str- oder Dex-Proben) ins Spiel kommt...
naja, glaub was du willst.

Naja, mal ehrlich, man kann sich bei der Challenge mit hoher Wahrscheinlichkeit Flaws aussuchen, die letztendlich absolut keine Relevanz während dieser Encounter haben werden.

Genauso hat er Recht, was den Wildshape-Kram angeht - wobei das ja eine ähnliche Angelegenheit ist, wie mit dem ToB. Beides zusammen... naja, denke, wir wissen alle, was danrauskommen kann.

[Feuersänger]

Ist doch ganz schön, wenn wir hier mit der Challenge eine Spielwiese haben, wo man solche Sachen mal nach Herzenslust ausprobieren kann, die im regulären Gruppenspiel ein _Fiiiitzchen_ over the top wären.

Und wo wir schon alle so schön ehrlich miteinander sein wollen: ein Fighter 12 mit Langschwert und Schild wird bei einem Gauntlet so wie es geplant ist relativ schnell an seine Grenzen stoßen. So habe ich zumindest den Sinn des Gauntlets verstanden, so wie du es vorgeschlagen hast: die Encounter fangen erstmal leicht an und werden dann sukzessive schwerer, und dann schaut man halt mal wie weit man damit kommt.

[Schwertwal]

Ja, genau - deswegen habe ich für solch eine Staffelung auch kein Problem, wenn sich wer ToB-Chars basteln mag - vergleichen kann man das dann nur nicht mehr mit irgendetwas anderem. Zudem ging es ja gerade eher um die Aussage, Flaws brächten einen Nachteil mit sich, die so hier ja mMn einfach nicht zutrifft

[Feuersänger]

Und mir ging es eher darum, hier etwaigen Bauergamerallüren einen Riegel vorzuschieben. Da war vielleicht meine Argumentation nicht ganz stringent.

Kommt mir grad so ein Gedanke: vielleicht wäre das der Grundstein für ein neues Bewertungssystem, insbesondere wenn man mit den Tiers nicht zufrieden ist. Statt "T" ein "G" Rating (G für Gauntlet): wieviele APL-Äquivalente Encounter ein Charakter schafft, ehe er sich ausruhen muss. "Like a G6".

[Schwertwal]

Und mir ging es eher darum, hier etwaigen Bauergamerallüren einen Riegel vorzuschieben. Da war vielleicht meine Argumentation nicht ganz stringent.

Kommt mir grad so ein Gedanke: vielleicht wäre das der Grundstein für ein neues Bewertungssystem, insbesondere wenn man mit den Tiers nicht zufrieden ist. Statt "T" ein "G" Rating (G für Gauntlet): wieviele APL-Äquivalente Encounter ein Charakter schafft, ehe er sich ausruhen muss. "Like a G6".

Ist aber schwierig. Nehmen wir einen PF-Pala, der schafft nahezu unzählig viele einfache Encounter. Mehr als die meisten Caster zumindest. Wenn Du jetzt aber den CR ansteigen lässt, wird es deutlich schwieriger für den Pala und andere Klassen könnten ihn evtl überflügeln. Bleibt alt die Frage, was man mit so einem Ranking aussagen möchte - aber wenn es immer gegen den gleichen CR geht, wird Dir das ganze einfach überhaupt nichts sinnvolles aussagen:P

[Slayn]

Und mir ging es eher darum, hier etwaigen Bauergamerallüren einen Riegel vorzuschieben. Da war vielleicht meine Argumentation nicht ganz stringent.

Kommt mir grad so ein Gedanke: vielleicht wäre das der Grundstein für ein neues Bewertungssystem, insbesondere wenn man mit den Tiers nicht zufrieden ist. Statt "T" ein "G" Rating (G für Gauntlet): wieviele APL-Äquivalente Encounter ein Charakter schafft, ehe er sich ausruhen muss. "Like a G6".

Ich wusste gar nicht das es im D20-Bereich Bauergamer-Allüren geben könnte
Davon mal abgesehen stimme ich dir unumwunden zu: Ein Charakter, der einen "Ritt" durch einen Gauntlet durchlebt hat, wird am Ende mit einer ganz anderen Tier-Bewertung dastehen.

[Feuersänger]

Ist aber schwierig. Nehmen wir einen PF-Pala, der schafft nahezu unzählig viele einfache Encounter. Mehr als die meisten Caster zumindest. Wenn Du jetzt aber den CR ansteigen lässt, wird es deutlich schwieriger für den Pala und andere Klassen könnten ihn evtl überflügeln. Bleibt alt die Frage, was man mit so einem Ranking aussagen möchte - aber wenn es immer gegen den gleichen CR geht, wird Dir das ganze einfach überhaupt nichts sinnvolles aussagen:P

Klar, das müsste man dann eh noch austüfteln. Prinzipiell ist es aber ein guter Ansatz, dass die einzelnen Encounter immer schwieriger werden sollen. Wie gesagt, für einen level 12 Solo-SC wäre rechnerisch ein CR8-Monster ein "Standardencounter". CR10 gibt schon doppelt soviel XP, und zählt somit 2 Standardencounter. Und so weiter. Wer also nacheinander zwei CR6, je ein CR8, 10 und 12 Monster besiegt, hat schon 8 Äquivalent-Encounter absolviert und somit die Arbeit von zwei Tagen erledigt.
Freilich rede ich hier auch wieder von Durchschnitts-Gegnern, nicht solchen die enorm unter-CRd sind. Außerdem wurde ja schon die Problematik mit SoSs angeschnitten: wenn irgendwas es schafft, dich z.B. zu lähmen oder zu beherrschen, hast du ja als Solo weder Netz noch doppelten Boden und bist so gut wie tot. Und da hängt es auch wieder sehr vom Build ab, wie gut ein SC mit sowas fertig wird.

Mir ist eh schon schmerzlich bewusst geworden, mit was für einem spitzen Bleistift man als Solo seinen WBL verteilen muss. Es geht, aber man muss seine Ressourcen halt schon ganz anders verteilen, als man es vom Partyspiel gewohnt ist.

[Antariuk]

Aprospros spitzer Bleistift (kleide meinen Helden auch gerade ein), darf man die vorgegebenen Anteile des WBL für die einzelnen Bereiche minimal überschreiten? Ich hab jetzt hier in der Sparte Weapons um 269 gp überschritten, dafür im Bereich Armor & Protection weniger ausgegeben. Geht das ok, oder sollen wir das als absolut feste Grenzen behandeln (was für mich absolut ok wäre)?

[Feuersänger]

Ich würde mal sagen, wie du deinen WBL in den gesamten _Bereichen_ aufteilst, ist sowieso dir überlassen; also wenn du z.B. einen Backup-Kriegshammer hast, hat das mit dem Budget deiner Primärwaffe eh nichts zu tun. Meines Erachtens sind die Richtlinien eher dazu da, dass du dir nicht mal eben ein einzelnes 50,000GP-Item kaufen sollst.

BTW: da hier heut abend tote Hose ist, bastele ich gerade an einem ganz straighten Kämpfer, sozusagen phantom-optimiert. xD Da bin ich echt mal gespannt wie weit der im Gauntlet kommt; beim PvP bräuchte man den eh nicht antreten lassen. ^^ (Darum kann ich das Sheet nachher auch gerne hier verlinken.)

[Slayn]

BTW: da hier heut abend tote Hose ist, bastele ich gerade an einem ganz straighten Kämpfer, sozusagen phantom-optimiert. xD Da bin ich echt mal gespannt wie weit der im Gauntlet kommt; beim PvP bräuchte man den eh nicht antreten lassen. ^^ (Darum kann ich das Sheet nachher auch gerne hier verlinken.)

Na da bin ich ja mal gespannt. In PF ist der TWF-Shield-Fighter eine Macht für sich und die Optionen, die man sich hier aufbauen kann haben es in sich. Ich würde wirklich gerne lesen und vergleichen wie sich dein Fighter Build dagegen anstellt.

[Antariuk]

BTW: da hier heut abend tote Hose ist, bastele ich gerade an einem ganz straighten Kämpfer, sozusagen phantom-optimiert. xD Da bin ich echt mal gespannt wie weit der im Gauntlet kommt; beim PvP bräuchte man den eh nicht antreten lassen. ^^ (Darum kann ich das Sheet nachher auch gerne hier verlinken.)

Nee, tritt mit dem mal an, wer weiß was passiert? Zumal es ja auch für Fighter ein paar nette Optionen gibt, sogar in 3.5

Ich bin auch schon bei Charakter Nr.3... der erste war sehr auf den Thunderdome optimiert, dann als die Gauntlet Idee kam hab ich alles verworfen und was neues gebaut, nur um jetzt wieder von vorne anzufangen weil mir der zweite doch thematisch zu 0815 war und ich einen herrlichen Rant über irgend einen schrottigen Cthulhu-Band gelesen habe der mir dann die zündende Idee für die jetzige Inkarnation gab.

[Slayn]

Ftaghn?