Thema: Die 3.X / PF Solo Melee Arena Challenge [Planungsthread]

[Antariuk]

Oder man nimmt halt eine popelige Stufe Ranger/Paladin/was auch immer:

http://paizo.com/threads/rzs2lvil?Ranger-using-Wand-of-Cure-Light-vs-Ranger

Und ganz nebenbei heilt man mit einem Wand of Cure Light Wounds gerade mal 50*5,5 TP. Mehr als 2 bis 3 mal hochheilen geht damit eh kaum.

Hatten wir doch schon das Thema, vor Level 4 hat kein Ranger ein Caster Level und kann daher auch keine Spell Trigger Items benutzen (steht sogar im Thread den du verlinkt hast), selbst wenn der Spell auf seiner Liste steht. Außerdem kann man ja nicht von jedem erwarten zwingend 1 Level in Ranger oder was auch immer zu nehmen, nur damit Heilung verfügbar ist.

EDIT: Wieder Scrolls mit Wands verwechselt, sorry.

[Narubia]

Eben nicht, wie schon beschrieben blockiert eine Natural 1 so einen Wand evtl. für 24h. Wenn man jetzt keinen positiven Charisma-Modifier und UMD nicht als Klassenskill hat, würfelt man bei 1 Skillrank trotzdem mit einem Minus und muss rein darauf setzen kein Pech zu haben.

Das Problem mit UMD und Wands ist wenn eine 1 gewürfelt wird, weshalb ich - wenn wir das so lösen - diese Regel gerne außer Kraft gesetzt wüsste.

Ich dachte, genau das willst du mit dieser Regelung ausklammern?

Hatten wir doch schon das Thema, vor Level 4 hat kein Ranger ein Caster Level und kann daher auch keine Spell Trigger Items benutzen (steht sogar im Thread den du verlinkt hast), selbst wenn der Spell auf seiner Liste steht. Außerdem kann man ja nicht von jedem erwarten zwingend 1 Level in Ranger oder was auch immer zu nehmen, nur damit Heilung verfügbar ist.

Hast du dem Link auch nur eine Sekunde Beachtung geschenkt? Sieht nämlich wirklich nicht so aus.

[Feuersänger]

Wir erlauben take 10 für UMD - auf +10 müsste eigentlich jeder kommen können.

Aber die Regel, die nat. 1 zu ignorieren, wäre mir auch Recht, wenn auch wieder etwas regelferner.

Es ist beides genau gleich regelfern. UMD sagt explizit sowohl dass man nicht 10 Nehmen darf als auch den Sonderfall mit der Nat1. Und wenn du Take 10 erlaubst, kickst du ja effektiv die Nat1-Regel gleich mit.

edit: Mh, ja, also wir könnten auch sagen 1 min mindest-downtime, aber falls mehr benötigt wird, dann eben mehr. Ist aber trotzdem auch etwas komisch, wenn man u.U. mit 1min/lvl Buffs die halbe Challenge durchsteht, oder?

Wenn ich mir das so als sportliches Event vorstelle, so mit Zuschauern und interdimensionaler Liveübertragung, so ein bißchen wie Hunger Games, fände ich glaub ich eine Pause von 10-20 Minuten zwischen den Events am Plausibelsten.

[Tie_Key]

Hatten wir doch schon das Thema, vor Level 4 hat kein Ranger ein Caster Level und kann daher auch keine Spell Trigger Items benutzen (steht sogar im Thread den du verlinkt hast), selbst wenn der Spell auf seiner Liste steht.

Nur weil ihr schonmal falsch lagt, heißt das nicht das du deswegen beim zweiten mal mehr Recht hast.
Aus der PFSRD, also einem Regelwerk, welches in dem Link ebenfalls gequoted ist:

Spell Trigger: Spell trigger activation is similar to spell completion, but it's even simpler. No gestures or spell finishing is needed, just a special knowledge of spellcasting that an appropriate character would know, and a single word that must be spoken. Spell trigger items can be used by anyone whose class can cast the corresponding spell. This is the case even for a character who can't actually cast spells, such as a 3rd-level paladin. The user must still determine what spell is stored in the item before she can activate it. Activating a spell trigger item is a standard action and does not provoke attacks of opportunity.

Noch eindeutiger geht es wohl kaum...

Außerdem kann man ja nicht von jedem erwarten zwingend 1 Level in Ranger oder was auch immer zu nehmen, nur damit Heilung verfügbar ist.

Nö, Alternativ kann man sich auch noch andere Optionen bedienen. In 3.5 Combat Vigor, in beiden UMD und gibt bestimmt noch mehr Optionen.

[Schwertwal]

Ja, denke ich auch. Damit halten 10min/lvl buffs nicht beliebig viele Encounter, sind aber evtl sinnvoll. Das kollidiert nur eben stark mit dem Problem, wie gut man sich eben heilen kann nach Encountern, weil ohne die nat. 1 Regel kann sich dann jeder beliebig hochheilen. Und UMD als Skill wäre nutzlos. Wobei andererseits UMD an sich ohnehin nicht im Zentrum der Challenge stehen sollte, von daher vllt ganz passend.

[Antariuk]

Tie_Key, du hast Recht, mea culpa. Ich verwechsle da ständig Scrolls und Wands, was doppelt peinlich ist weil das in meiner Serpent Skull Runde schon tausendmal Thema gewesen ist. RTFM and all that...

[Feuersänger]

Kommt denn Kämpfer "Rob the Retard" (Int 7, Cha 7) ohne UMD als Klassenskill auf +10? Ich glaube nicht.

Gut, da muss man auch irgendwo einsehen, wer seine Attribute derart hart dumpt, _hat_ dann halt mal einen fetten Nachteil dadurch. Musst mal bedenken, was UMD normalerweise für eine Investition erfordert wenn man zuverlässig Wands benutzen will: wie gesagt +19 Gesamtcheck. Das würde bei PF also 12 Ränge _und_ Klassenbonus _und_ Skillfokus _und_ noch 1 Punkt extra erfordern, also entweder CHA 12 oder einen Trait-Bonus.

Im Vergleich dazu wäre es schon eine gewaltige Marscherleichterung, wenn man nur noch irgendwie auf +10 kommen muss; das lässt sich ja in PF schon ohne irgendwelche Boni wuppen.
3.5 ist da eine deutlich strengere Geliebte; da kannst du dir nen Skill nicht mal eben so in die Klasse holen, und selbst wenn du ihn in einer Klasse drin hast musst du beim Steigern einer anderen Klasse immer noch die doppelten Kosten zahlen. So oder so ist es da weitaus schwieriger, auf die normalerweise erforderlichen +19 zu kommen.

Und wenn, würde ich diese Erleichterung (Take 10 und/oder kein Nat1) _ausschließlich_ für Heil-Wands gelten lassen wollen, nicht für irgendwelche anderen Buffs oder Effekte.

[Schwertwal]

Sobald wir die nat. 1 rausnehmen, gibt es aber keinen Grund mehr für UMD viele Punkte auszugeben (musst nur auf +1 kommen) - außer die Downtime ist sehr klein. Aber bei 20-30 Minuten (Was ich für gute Werte halte) hättest Du bei 200+ Versuchen auch mit 1 auf UMD noch ausreichend Möglichkeit, Dich zu heilen.

[afbeer]

Pausen:

20 Minuten:         hat den Effekt, dass man sich in Ruhe heilen kann und dass die min/level buffs auslaufen.
wenige Runden:  hat den Effekt, das man sich nur Beschränkt heilen kann und dass die rd/level buffs auslaufen.
keine Pause:       Iron Player

gratis Heilung:     freie Heilung zwischen den Encountern.


hmm, hört sich danach an als ob Healing Surges und Short Rest eine geeignete Abkürzung des Detailgefrickels sind. (Während Short Rests laufen Buffs aus.)

[Feuersänger]

Hm, 20 Minuten finde ich eigentlich schon fast zu lang, 30 erst recht. :/

Ah, Idee:
Wie wäre es, wenn wir sagen, die Stages starten pünktlich alle soundsoviel Minuten (z.B. 15). Je schneller du mit der Stage fertig bist, desto mehr Downtime hast du bis zur nächsten.
Normalerweise dauern ja 3E-Encounter auf den Stufen eh nicht besonders lang. Vermutlich auch mit Skilleinsatz und so nicht länger als 10 Runden, wenn nicht riesige Zeitfresser wie Kletterübungen oder so dazwischenkommen.
So hat man jedenfalls vielleicht doch einen Anreiz, die Stage möglichst schnell fertig zu machen, einfach um mehr Zeit vor der nächsten Runde zu haben.

(Dass jemand in 150 Runden überhaupt nicht fertig wird, wird es nicht passieren, und wenn doch wird er halt disqualifiziert.)

[Schwertwal]

Aber bei 15 min sind die paar Kampfrunden doch auch quasi irrelevant. Da kann man sich das ach sparen, ob man 145 oder 140 Runden hat zum heilen juckt doch niemanden.

Aber dazu sollten wir wirklich mal eine Lösung finden.

Das Dilemma: kurze Pausen heißen short term buffs laufen evtl "zu lange" und manche Klassen schaffen es nicht sich zu heilen.
Lange Pausen bedeuten, dass sich jeder heilen kann und UMD quasi egal ist, zudem laufen Zauber aus.
Jetzt ist es so, ein Versuch UMD dauert eine Runde, weshalb schon wenige Minuten Pause für reichlich Zeit zur Heilung sorgen.
Wie wäre es, wenn man nach dem Kampf 2 Minuten Zeit hat, um sich zu heilen, danach aber noch 8 Minuten auf den nächsten Kampf warten muss? Das würde irgendwie beide Dilemma unter einen Hut bringen. Die nat.1 Regel müsste dann natürlich aus dem Weg

[Slayn]

Was für ein Gefrickel!

Bitte schaut euch alle nochmals die Kostentabelle von Items an die durch die Klassen hergestellt werden können, die in der Challenge erlaubt sind. Eine Wand mit einem Paladin/Bloodrager/Ranegr Spruch Grad 3 kostet knapp 16K GP.
Wer ohne CLW, Lesser Restoration und Co. nicht außer Haus gehen will, der soll bitte eine Klasse wählen die das kann oder die veränderten Kosten für die Items berappen, sich einen Ring of Regenration kaufen oder einfach lernen die Gegner schneller und effizienter umzukloppen ....

[ElfenLied]

Mal eine andere Sache: Was haltet ihr vom Schweizer System für die Challenge? Also jeder Charakter kämpft einmal gegen alle Challenges, und seine Siege/Niederlagen werden jeweils aufsummiert. Dadurch würde sich auch das "Mimimi, ich bin in Runde durch Würfelpech gegen SoD ausgeschieden" erledigen.

[Luxferre]

Meine Idee beruht auf einer sehr schmalen Gratwanderung.
TWF Rogue mit Improved TW Feint.

Regelfrage: Dervish Dance gilt ja nur bei einer Scimitar und man darf keine weitere Waffe oder Shild führen. Wenn ich jetzt aber die Offhand mittels TWF nutze, um damit quasi die eine Attacke für den Bluff zu opfern, dann sollten die beiden folgenden Sneakattacks doch eigentlich gelten, oder?
Und dann das recht günstige Sword of Subtlety und man hat für 22k effektiv eine +4 Waffe 

Oder soll ich mein Build mal zur Verdeutlichung posten?
Antreten werde ich nach dem, was ich hier gelesen habe wahrscheinlich eh nicht. Ich mag zwar optimierte Charaktere, aber einige gepostete Sachen hier, kenne ich a) nichtmal und turnen mich b) irgendwie ab.

[Tie_Key]

Beim ersten Crit Immunen Gegner, Gegner mit Concealment oder Gegner mit Uncanny Dodge wirds dann leider sehr haarig für dich. (Ooze, Elemental, etc.)

Und selbst wenn das nicht zutrifft:

About Feinting: Against a creature lacking an Intelligence score, it's impossible.

Ansonsten sollte wohl dein Trick funktionieren, da die Offhand Attack beim TWF auch eine Unarmed Strike Attacke seien darf. Nachteil jedoch:
Du gibst die Primary Attacke auf. Dadurch muss die Offhand den Scimitar führen was einige Nachteile sorgt (Piranha Strike bspw.)

[Luxferre]

Ah, danke. Hört sich gut an, denn ich plane für PF (wegen Crit-Immus) und habe ein schönes Feat gegen Gegner mit Concealment gefunden  Als Fighter4/Rogue8 hat man einige Feats, um im Kampf schöne Sachen anzustellen ...

[Schwertwal]

Mh, also so richtig effektiv wäre das, was Du da beschrieben hast leider nicht. Derzeit ist dervish dance nicht im zugelassenen Material enthalten, da wir settingspezifische Inhalte explizit ausgenommen haben. Mit einem offensiven THF - Rogue-Build kämst Du aber vermutlich weiter.

Posten kannst Du Dein build aber gerne, gibt sicher viele, die sich über gute Rogue-Builds bei der Challenge freuen würden.

Edit: Ninjad

@EL: Glaube nicht dass das funktioniert. Immerhin muss man ja alles mit den Ressourcen eines Tages schaffen und das wird bei Deinem Vorschlag schwer zu implementieren sein.

[Feuersänger]

@Luxferre: Slayn lässt ausrichten (wir haben gerade telefoniert), du mögest es lieber mit einem Ninja probieren. Ich geb das einfach mal so weiter. ^^

--

Wir haben außerdem gerade festgestellt, was vermutlich als Klasse noch schwächer wäre als der Rogue:
Knight bzw. Cavalier.
Das Mount wird in den meisten Challenges nicht einsetzbar sein, und da es sich nicht um beschworene Wesen sondern Tiere aus Fleisch und Blut handelt, könnte es schwierig bis unmöglich werden, die auch nur lebendig durch die Stage zu bekommen, geschweige denn dass sie irgendwie nützlich wären.

Und was beim Knight nochmal erschwerend hinzukommt (beim Chevalier weiß ichs grad nicht):
Fighting Challenge (Ex): As a swift action, you can issue a challenge against a single opponent. The target of this ability must have an Intelligence of 5 or higher, have a language of some sort, and have a CR greater than or equal to your character level minus 2.

Das hieße also, dass so ein Ritter seine Fighting-Challenge in dieser Solo-Challenge quasi nie einsetzen können wird, da ja das Standard-CR 8 sein wird, und 10+ schon ein richtig schwerer Brocken wäre.
Ich wäre da aber einer Hausregel gegenüber aufgeschlossen, dass sich das nicht am Charakterlevel sondern am APL festmacht, also in diesem Falle 8 --> Challenge gegen Gegner ab CR6 aufwärts einsetzbar.

[Schwertwal]

Warum sollten die Mounts nicht durch die Challenge kommen? Finde, gerade defensiv sind die doch echt nicht zu vernachlässigen. Und welche Monts wären denn für einen medium Cavalier zugelassen? Nur Horse und Camel, oder auch irgendwas anderes "klassisches" ( Wolf z.B.)

[Feuersänger]

Halt das, was in der Regel steht?
Charger Archetype auf jeden Fall.

Wenn eine Stage z.B. vorsieht, dass man irgendwie von Nullniveau nach weit oben kommen muss -- sei es durch hohe Sprünge, Klettern, Balancieren oder Fliegen -- hat ein Pferd leider irgendwie verschissen.

[Luxferre]

@Luxferre: Slayn lässt ausrichten (wir haben gerade telefoniert), du mögest es lieber mit einem Ninja probieren. Ich geb das einfach mal so weiter. ^^

Der immer und seine Ninja ...

Werde ich mich nächste Woche mal ransetzen. Fahre nachher erstmal rollenspiellos an die See 

[ElfenLied]

Bekommt der Cavalier keinen Zugriff auf fliegende Reittiere? Irgendwie lame 

[Feuersänger]

Bekommt der Cavalier keinen Zugriff auf fliegende Reittiere? Irgendwie lame 

So ist es. Es gibt zwar eine Option, die die Mount-Auswahl erweitert, aber auch da sind Flieger explizit ausgeschlossen.

Ist halt schade, weil eigentlich die Challenge _genau_ für solche rein mundanen  Krieger-Klassen wie den Ritter gedacht ist, aber ebendiese Klassen durch ihre eigenen Features eher behindert als unterstützt werden.

[Slayn]

Bekommt der Cavalier keinen Zugriff auf fliegende Reittiere? Irgendwie lame 

Die Haupt-Option um an ein fliegendes Reittier zu kommen ist Leadership, was ja definitiv gestrichen ist.

[Antariuk]

Im ACG findet man den "Order of the Beast" (gleicher Name wie der aus Inner Sea Combat, aber doch anders) als krude Notlösung für dieses Problem:

Wild Mount Shape (Su)

At 8th level, an order of the of the beast cavalier gains the ability to turn his mount into a different Medium or Large animal and back again once per day. His options for new forms include all creatures with the animal type. This ability functions as beast shape II, except as noted here. The effect lasts for 1 hour per cavalier level, or until the cavalier chooses to change his mount back. Changing the mount's form (to a different animal or back to normal) requires the cavalier to touch his mount as a standard action that does not provoke an attack of opportunity. The form chosen must be that of an animal the cavalier is familiar with. The mount does not change size, but does receive the bonuses (not the penalty) presented in beast shape II for the Large animal.

The cavalier can use this ability an additional time per day at 10th level and every 4 levels thereafter (to a maximum of four times per day at 18th level).

At 15th level, the cavalier can use wild mount shape to change his mount into a Medium or Large dragon. When taking this form, the cavalier's wild mount shape now functions as form of the dragon I, except as above.

Nicht wirklich toll, aber immerhin etwas.