Thema: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet

[Mr. Ohnesorge]

Weiß ich gar nicht...im Prinzip ist es ja schon etwas was die 5E vermeidet. Bzw. zwei Dinge.

Rollen zu haben (wie jedes D&D) aber sie nicht so benennen.
und
Fertigkeitsherausforderungen und Mittel um Fertigkeiten auch auf hohen Stufen interessant zu machen zu vermeiden.

Aber beim zweitem ist es halt mehr als nur ein Anschein...man hat das einfach ganz gestrichen.

Beim zweiten vermeidet sie die 4E ja nicht. 

[Arldwulf]

Beim zweiten vermeidet sie die 4E ja nicht. 

Naja, ich glaube die Aussage des Designers dazu ob man solche Dinge einbringt war glaube ich....lass mich kurz zitieren...

"I think they should burn in hell!" 

Vermeiden ist insofern vielleicht das falsche Wort. Verbrennen und drauf rumhüpfen könnte es besser treffen.
Aber mal abwarten, man darf auf solche Aussagen nicht allzuviel geben. Letztlich werden die Leute veröffentlichen was gewünscht wird. Oder zumindest was sie glauben, dass es gewünscht wird. Wenn genug Spieler diese Elemente vermissen, werden sie evtl. ja doch noch nachgereicht.

Aber man geht dort halt dennoch erstmal 3 Schritte zurück. Das sieht man halt nicht nur daran was sie nicht einbringen, sondern auch an dem was sie einbringen. Größere Flexibilität für Magiewirker, gerade bei Zaubern welche Fertigkeiten betreffen oder Lösungen per Fertigkeitseinsatz im Vergleich weniger effektiv erscheinen lassen.

Der 5E Fly Spell ist halt ab Stufe 5 vorrätig. Die 4E Version davon auf Stufe 16. Um jetzt mal ein einzelnes Beispiel zu nennen. Und für Detektivabenteuer ist das neue Magiesystem, mit der Möglichkeit beliebige Zauber in den Slot zu packen schlichtweg ein großes Problem.

[Mr. Ohnesorge]

Ich wollte eigentlich andeuten, dass das Skillchallengessystem der 4E auch eher rudimentär und mistig war.

[Arldwulf]

Hehe...ja, sagen wir es so: Da haben alle gemeinsam ein wenig Neuland betreten. Die Designer welche anfangs doch einige Anpassungen machten, wie auch die Spieler. Inklusive aller Stolpersteine.

Aber klar: Verglichen mit dem was die 5E aktuell zu dem Thema beiträgt war auch die Initiale Version natürlich ein riesiger Unterschied.

[Rhylthar]

Und für Detektivabenteuer ist das neue Magiesystem, mit der Möglichkeit beliebige Zauber in den Slot zu packen schlichtweg ein großes Problem.

Warum sollte das ein Problem sein?
Oder besser: Warum sollte ausgerechnet das ein Problem sein, wenn Divinations schon vorher die Pest waren was Detektivabenteuer angeht?

Hmm ne nicht alle, aber man kann ihn ganz klar auf Schaden auslegen. Was ich meine ist: So ein Sword n Board Volldosen-Battlemaster mit Protection Style und entsprechenden "controll" Manövern ist eher so mittelmäßig was den Schaden angeht.

8d8+24 ist ein bisschen über mittelmäßig (Action Surge, STR 16, Longsword, Lvl 20). 

[Arldwulf]

Warum sollte das ein Problem sein?
Oder besser: Warum sollte ausgerechnet das ein Problem sein, wenn Divinations schon vorher die Pest waren was Detektivabenteuer angeht?

Aufgrund der größeren Flexibilität. Muss ein Zauberwirker sich entscheiden ob und wie viele, und welche Zauber mit Nichtkampffokus er sich einprägen mag, und wie viele Kampfzauber so hat er eine geringere Flexibilität.

In der 5e verliert ein Magier der auf solche Situationen vorbereitet sein will kaum etwas. Und ist immer noch gleich gut auch auf dazwischen stattfindende Kämpfe vorbereitet.

[Rhylthar]

Aufgrund der größeren Flexibilität. Muss ein Zauberwirker sich entscheiden ob und wie viele, und welche Zauber mit Nichtkampffokus er sich einprägen mag, und wie viele Kampfzauber so hat er eine geringere Flexibilität.

In der 5e verliert ein Magier der auf solche Situationen vorbereitet sein will kaum etwas. Und ist immer noch gleich gut auch auf dazwischen stattfindende Kämpfe vorbereitet.

Du hast nie mit einem Diviner in der Gruppe in 3.5/4E gespielt und/oder mit Spielern, die jede Menge Scrolls gebaut haben, oder?

Abgesehen davon:

Wizard:

True Strike
Comprehend Languages
Detect Magic
Identify
Detect Thoughts
Locate Object
See Invisibility
Clairvoyance
Tongues
Arcane Eye
Locate Creature
Contact Other Plane
Legend Lore
Rary's Telepathic Bond
Scrying
True Seeing

Cleric:

Identify
Augury
Arcane Eye
Legend Lore
Scrying
Scrying
Speak with Animals
Guidance
Detect Evil and Good
Detect Magic
Detect Poison and Disease
Augury
Find Traps
Locate Object
Clairvoyance
Tongues
Divination
Locate Creature
Commune
Legend Lore
Scrying
Find the Path
True Seeing

Finde ich nicht wirklich tragisch.

[Arldwulf]

Du hast nie mit einem Diviner in der Gruppe in 3.5/4E gespielt und/oder mit Spielern, die jede Menge Scrolls gebaut haben, oder?

Doch natürlich, aber zum einem ging es mir nicht nur um Divinations, zum anderem sprach ich über das Magiesystem.

Erkenntnissmagie hat in jeder der Editionen große Auswirkung. Doch wann man sie nutzen kann, mit welchen Kosten ist unterschiedlich.

[Mouncy]

8d8+24 ist ein bisschen über mittelmäßig (Action Surge, STR 16, Longsword, Lvl 20). 

Ja auf lvl 20  Aber vergleich doch mal mit, sagen wir, einem Pala lvl 5 der einen Smite benutzt, oder einem Berserker lvl 10...

[Mouncy]

Doch natürlich, aber zum einem ging es mir nicht nur um Divinations, zum anderem sprach ich über das Magiesystem.

Erkenntnissmagie hat in jeder der Editionen große Auswirkung. Doch wann man sie nutzen kann, mit welchen Kosten ist unterschiedlich.

Divination macht das schon bissle kaputt. Alleine schon der Speak with Dead Zauber. Instant Teleport zu beliebigen Orten finde ich genauso lame. Aber das sind halt heilige Kühe, die ihren Weg wieder zurück ins System gefunden haben, um die 3.X Fanboys glücklich zu machen. 

[Arldwulf]

Ist ja nun auch nicht so, als ob so etwas generell schlecht fürs Spiel wäre, diese Zauber sind ja wirklich etwas was in D&D sehr viel Flair beitragen kann. 5e macht es halt den Magiewirkern dabei etwas einfacher, gibt ihnen die Möglichkeit ohne echte Kosten dennoch für sehr viele Situationen gleichzeitig gerüstet zu sein.

Das sorgt halt dafür, dass in solchen Situationen die magische Lösung häufiger gewählt wird, attraktiver wird. Divinination gibts anderswo genauso...aber halt mit Vor- und Nachteilen.

[Rhylthar]

Ja auf lvl 20  Aber vergleich doch mal mit, sagen wir, einem Pala lvl 5 der einen Smite benutzt, oder einem Berserker lvl 10...

Paladin Lvl 5 mit Searing Smite (Lvl 2 Slot) und Great Sword (STR 16):
4d6+6 + 2d6 Smite = 27

Fighter Lvl 5 mit Action Surge:
4d8+12 = 30

[Rhylthar]

Doch wann man sie nutzen kann, mit welchen Kosten ist unterschiedlich.

Locate Creature als Beispiel:

3.5 kostet er mich einen Lvl 4 Slot oder Peanuts an Gold
5E kostet er mich einen Lvl 4 oder Lvl 5 oder Lvl 6 oder Lvl 7 oder Lvl 8 oder Lvl 9 Slot.

Nehmen wir Lvl 17 für Lvl 9 Slot-Verfügbarkeit:
3.5: 5 Lvl 4 Slots (INT 22, also eher niedrig angesetzt).
5E: 9 mögliche Slots, wobei man sich halt fragen sollte: Gebe ich einen Slot ab 6 ab für so einen Zauber, wenn ich nur jeweils einen habe? Wenn ich nur Lvl 4 und 5 Slots einplane, sind es wieder 5.

[Arldwulf]

Nur kostet es mich in der 5e diesen Slot nunmal nicht. Oder genauer gesagt, nur wenn der Nutzen tatsächlich eintritt. Und ich den Zauber tatsächlich benötige.

Doch ich muss mich halt nicht vorab darauf vorbereitet, oder zumindest weniger als zuvor. Aber gut....kein Grund das zu vertiefen, ich wollte nur aufzeigen, dass die 5e hier ein paar der Schritte der 4e zur Vermeidung solcher Probleme wieder cancelled.

Das man dabei noch leicht über die 3.5 Version davon hinausgeht macht den Braten auch nicht mehr fett.

[Rhylthar]

Klar kostet es mich einen "Slot"; muss mich ja durchaus entscheiden, ob ich den Spell nun morgens mit in mein Repertoire für den Tag aufnehmen will.

[Arldwulf]

Ok, da verwendest du dann aber einen anderen Begriff unter dem Namen Slot. Und deine Zahlen hauen nicht mehr hin.

Denn auf der genannten Stufe 17 wären es eher 22 verschiedene vorbereitete Zauber, plus Cantrips und Rituale bei denen ich die Zauber aber frei und flexibel je nach Bedarf einsetzen kann. Sprich: Im Zweifel mich halt auch spontan zwischen Kampfzaubern und Nichtkampfzaubern umentscheiden kann.

[Mouncy]

Paladin Lvl 5 mit Searing Smite (Lvl 2 Slot) und Great Sword (STR 16):
4d6+6 + 2d6 Smite = 27

Fighter Lvl 5 mit Action Surge:
4d8+12 = 30

Hmm ok you win  Auf dem Papier wirkt er irgendwie schwächlicher 

[Rhylthar]

Und?

Keine Ahnung, wie 4E das regelt, aber in 3.5 konnte mal Slots freilassen und nach Bedarf "nachfüllen", wenn ich mich richtig erinnere.

Kurzum:
Man kann es drehen, wie man will...aber 5E ist sicherlich nicht ein schlimmerer Detektivabenteuerkiller als andere Versionen.

[Rhylthar]

Hmm ok you win  Auf dem Papier wirkt er irgendwie schwächlicher 

Tut er auch, aber Action Surge reisst es halt raus.

Allerdings muss man halt sagen, dass er diesen Trick nicht sonderlich oft am Tag machen kann, aber, wie man in WoW so schön sagt, "bursten" kann er.
Naja, die Caster können dann noch ein bisschen mehr. 

[Arldwulf]

Und?

Keine Ahnung, wie 4E das regelt, aber in 3.5 konnte mal Slots freilassen und nach Bedarf "nachfüllen", wenn ich mich richtig erinnere.

Da erinnerst du dich richtig. Allerdings geht dies eben nicht instant. Würde man also Slots freilassen um sich z.B. spontan zwischen Kampf und Nichtkampf entscheiden zu können, so hat man eben nicht die Chance das ganze fix mal doch für einen ausbrechenden Kampf zu nutzen. In der Praxis werden daher eben doch viele Slots befüllt.

In der 4e gab es mehrere Maßnahmen zur Vermeidung dieser Problematik. Zum einem wurden viele Zauber zu Ritualen, mit längerer Zauberdauer und höheren Kosten. Vor allem hat man aber allen Klassen auch Dinge gegeben welche außerhalb des Kampfes nutzbar sind, und die Wirkung vieler Zauber entschärft. Das klassische Bezaubern z.B. ist damit deutlich entschärft worden.

Ist ja auch ok, wenn du sagst du kennst das nicht, und hast dich damit nicht beschäftigt. Muss ja auch nicht sein, auch wenn es für die Diskussion sicher besser wäre. Aber um beim Thema "was hat die 5e versucht aus der 4e zu vermeiden" zu bleiben: Genau solche Dinge sind es natürlich auch. Es galt für viele als Balancingfetisch, wenn die Klassen in solchen Situationen alle nützlich sind, und halt das ganze nicht einfach per Zauber lösbar ist.

[Rhylthar]

Aber um beim Thema "was hat die 5e versucht aus der 4e zu vermeiden" zu bleiben: Genau solche Dinge sind es natürlich auch.

Der Thread heisst: "Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet".

Und ich stelle mir ehrlich gesagt die Frage, an welcher Stelle hier etwas "vermieden" wird, noch dazu "krampfhaft".
Parallel implizierst Du auch, dass die 4E hier einen "besseren" Weg gegangen ist:

In der 4e gab es mehrere Maßnahmen zur Vermeidung dieser Problematik. Zum einem wurden viele Zauber zu Ritualen, mit längerer Zauberdauer und höheren Kosten. Vor allem hat man aber allen Klassen auch Dinge gegeben welche außerhalb des Kampfes nutzbar sind, und die Wirkung vieler Zauber entschärft. Das klassische Bezaubern z.B. ist damit deutlich entschärft worden.

Ein Charm Person hat in 5E einen maximalen DC von 19. Das heisst der +/-0 Commoner hat immer noch eine 10 % Chance, ihm zu widerstehen. Advantage, wenn er bekämpft wird (also +5).
Sobald der Gegner oder zu Befragende proficient ist, wirds schon schwerer. Und das schon, bevor nur ein Magic Item auf Papier gedruckt wurde.

Ist es also ein Gamebreaker? Kaum.

[Arldwulf]

Vermieden wird das gleiche wie bei den anderen Punkten oben: Der Vorwurf es wie die 4e zu machen.

Und was heißt schon besser? Sowas sind immer Geschmackssachen, darum geht es ja. Ist doch nicht so als ob WotC sich nun gesagt hätte "komm lass uns mal Nichtkampfbegegnungen schwieriger umsetzbar machen", damit sich die doofen 4e-ler ärgern.

Es geht darum wie das Spiel angenommen werden soll, und auch darum wieder stärker als back to the roots wahrgenommen zu werden. Inklusive halt dem Gedanken "dann muss man sich auch stärker auf das Hauptthema des Spiels fokussieren".

Das ist nicht zwingend schlechter. Aber man sollte sich auch nichts vormachen, diese Änderung wird nicht durchgeführt um Spielern das Spiel zu erleichtern, sondern um sich weniger Vorwürfe einzuhandeln man opfere mal wieder so viel der Balance.

Und ja...Charm Person kann schiefgehen. Andere Zauber auch. Aber die perfekte Chance die der Zauber darauf haben sollte einen komplette Szene aufzulösen ist nicht 90%. Auch nicht 50%, oder 1%.

Sie ist: Arbeite mit deinen Gruppenmitgliedern zusammen, und dieser Zauber hilft dir dabei.

Aber ich hab auch kein Problem wenn du sagst "Skillsystem und Skillchallenges" seien kein gutes Beispiel für das Thema. Ist doch ok.

[Wisdom-of-Wombats]

Und für Detektivabenteuer ist das neue Magiesystem, mit der Möglichkeit beliebige Zauber in den Slot zu packen schlichtweg ein großes Problem.

Sorry, ich finde es gut, wenn Detektivabenteuer durch Magie schnell zu lösen sind. Das ist konsequent.
Monte Cook hat mal ein Abenteuer designed, bei dem der Detektivteil quasi eine Seite war, weil er davon ausging, dass es per Commune gelöst wird.
Das ist super! 

[alexandro]

Sorry, ich finde es gut, wenn Detektivabenteuer durch Magie schnell zu lösen sind. Das ist konsequent.
Monte Cook hat mal ein Abenteuer designed, bei dem der Detektivteil quasi eine Seite war, weil er davon ausging, dass es per Commune gelöst wird.
Das ist super! 

Das ist grottig. Eine Lösung über einen bestimmten Charakterwert (Was ist, wenn kein Kleriker in der Gruppe ist?), ist schlechtes AB-Design.

[ElfenLied]

Sorry, ich finde es gut, wenn Detektivabenteuer durch Magie schnell zu lösen sind. Das ist konsequent.
Monte Cook hat mal ein Abenteuer designed, bei dem der Detektivteil quasi eine Seite war, weil er davon ausging, dass es per Commune gelöst wird.
Das ist super! 

Also ganz ehrlich, wenn sich ein Detektivabenteuer durch ein einziges Speak with Dead lösen lässt, dann ist das Abenteuer schlecht designed, nicht der Zauber.