Autor Thema: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet  (Gelesen 18425 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet
« Antwort #50 am: 13.09.2014 | 07:16 »
Völlig richtig.

Um solche 1 Zauber = Abenteuer vorbei Situationen ging es dabei insofern auch gar nicht, sondern schlicht um die Frage wie sich größere Flexibilität bei Magiewirkern, bei gleichzeitigem Abbau von Optionen für andere Charaktere auswirkt.

Aber wie gesagt, man muss das gar nicht ewig durchdiskutieren, oben wollte ich wirklich einfach nur sagen, dass diese Änderungen bewusst mit dem Gedanken gemacht wurden nicht wie 4e wirken zu wollen. Ob man es selbst nun gut oder schlecht findet ist ohnehin ein eigenes Thema.

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet
« Antwort #51 am: 13.09.2014 | 07:33 »
Granted, keine Skill Challenges sind eine klare Abgrenzung von der 4E.

Zitat
bei gleichzeitigem Abbau von Optionen für andere Charaktere
Ich finde nicht, dass man dies allgemeingültig sagen kann. Mit Rulings ist ein Begriff im Spiel, der auch, je nach SL, extrem viele Optionen zulässt, einfach weil der SL sagen kann, ob eine Option nun klappt oder nicht. Regeln, die festschreiben, wie es etwas funktioniert, sind eine klassische "0 oder 1"-Geschichte; was geschrieben steht, geht, alles andere nicht.

Natürlich kein gutes Kriterium für die Vergleichbarkeit von Situationen und ob die auch gerne als "Handwedelei des SL" benannte Vorgehensweise einem gefällt, steht auf einem anderen Blatt.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Thandbar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.890
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thandbar
Re: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet
« Antwort #52 am: 13.09.2014 | 08:00 »
Die Rollenverteilung und nicht deren Limitierung hat bei D&D bis einschließlich der 3.x sehr gut funktioniert. Erst durch die 4E hat diese Limitierung eingesetzt. Die 4E ist also nicht gleichzusetzen mit D&D.

Die 4E hat nicht "limitiert", sie hat einen Standard angegeben, nach dem Gruppen wie vorgesehen funktionieren und man zB alle Abenteuer, wie man sie kaufen will, durchspielen kann, ohne nach Anpassungen greifen zu müssen. Das ist so, wie wenn auf einer Dose Kidney-Bohnen ein Verfallsdatum drauf steht - es bedeutet nicht, dass Du das Zeug nicht noch einen Monat später essen kannst, aber der Hersteller garantiert mit seiner Angabe, dass bis zu diesem Zeitpunkt das Produkt wie vorgesehen aussieht und schmeckt.
Und tatsächlich geht in der 4E auch jenseits des klassischen Rollenmusters ne ganze Menge. Sie stellt nur klar, dass es auf jeden Fall funktionieren wird, wenn man sich am klassischen Muster orientiert.

Mit dieser Transparenz hat die 5E eine Zeitlang geflirtet ("Class Groups"), dann aber den Begriff aufgrund der Bedenken der notorischen WoW-Untersteller offenbar fallen gelassen.
Dennoch merkt man ja im Spiel, dass man in Probleme reinläuft, wenn man ohne Heilung oder bestimmte Bann- und Wiederherstellungssprüche sich ins Abenteuer stürzt. Dann nuckelt einem der Intellect Devourer das Hirn aus, ohne dass irgendjemand etwas dagegen tun kann, weil niemand die passenden Zauber kennt.

Wenn überhaupt, limitiert die 5E die Möglichkeit, Gruppen zusammenzustellen. In der 4E war es ohne weiteres möglich, eine reine "Barbaren"-Kampagne zu spielen (also nur mit primalen Klassen loszuziehen) oder nur martialische Kerle in der Gruppe zu haben, um den Rest einer Söldnertruppe in einer Welt mit nur total wenig Magie darzustellen.

Es gibt Andeutungen im Spiel, dass man Magie braucht, aber in welchem Maße es gut für eine Abenteurergruppe ist? Dazu gibt es schlicht keine Empfehlungen. Subkutan sind die alten Rollenverteilungen durchaus da, teilweise holt man sich die Zugehörigkeit zu seiner Rolle an einfach unterschiedlichen Orten ab (Feats, Kampfstile, Subklassen); die Fünfte hüllt sich nur in Schweigen darüber, was die angestrebte Norm ist und welche Fähigkeiten man wann braucht, um Abenteuer dieser und jener Stufe zu bestehen.

 
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet
« Antwort #53 am: 13.09.2014 | 08:08 »
Ich finde nicht, dass man dies allgemeingültig sagen kann. Mit Rulings ist ein Begriff im Spiel, der auch, je nach SL, extrem viele Optionen zulässt, einfach weil der SL sagen kann, ob eine Option nun klappt oder nicht. Regeln, die festschreiben, wie es etwas funktioniert, sind eine klassische "0 oder 1"-Geschichte; was geschrieben steht, geht, alles andere nicht.
Da würde ich dir wiedersprechen wollen, denn gerade wotc hat ja gezeigt, dass es nicht nur rulings oder rules gibt, sondern auch beides zusammen.

Gerade die letzte Edition war ja voller Texte welche Improvisation und freien umgang mit regeln fördern sollten. Inklusive natürlich auch von entsprechenden Passagen für Skills. Am Ende ging das so weit, dass man aktiv Beispiele für derlei Rulings abdruckte und dazu aufforderte.

Von einer 0 oder 1 Geschichte kann man da kaum sprechen, es geht eher um die Frage ob Rulings durch Regeln unterstützt werden oder nicht. Denn dafür sollten Regeln da sein, zum unterstützen und inspirieren.

Aber du sagst es ja ganz richtig: Abschließend kann man da gar nichts sagen, 5e kann alles was nun weggelassen wurde ja durchaus noch nachliefern. Es ist eine Momentaufnahme.

Nur schade, dass dies überhaupt nötig ist. Eigentlich wäre es besser die neue Edition wäre stärker mit dem Hintergedanken designed worden wie man das Spiel besser machen kann. Doch vieles ist da eher dem Marketinggedanken "wie wird es ankommen" geschuldet.

Offline Vendes

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 152
  • Username: Vendes
Re: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet
« Antwort #54 am: 13.09.2014 | 08:59 »
Die 4E hat nicht "limitiert", sie hat einen Standard angegeben, nach dem Gruppen wie vorgesehen funktionieren und man zB alle Abenteuer, wie man sie kaufen will, durchspielen kann, ohne nach Anpassungen greifen zu müssen. Das ist so, wie wenn auf einer Dose Kidney-Bohnen ein Verfallsdatum drauf steht - es bedeutet nicht, dass Du das Zeug nicht noch einen Monat später essen kannst, aber der Hersteller garantiert mit seiner Angabe, dass bis zu diesem Zeitpunkt das Produkt wie vorgesehen aussieht und schmeckt.
Und tatsächlich geht in der 4E auch jenseits des klassischen Rollenmusters ne ganze Menge. Sie stellt nur klar, dass es auf jeden Fall funktionieren wird, wenn man sich am klassischen Muster orientiert.
Vollkommen richtig. Erwähnenswert ist auch noch, dass es von einigen Klassen Varianten mit verschiedenen Primärrollen gibt. Ein Sentinel-Druide hat z. B. die Primärrolle "Leader", kann aber beim Stufenaufstieg auch Kräfte wählen, die eigentlich zum Guardian-Druiden gehören, der ein "Controller" ist usw. Dann gibt es auch noch die Hybrid-Klassen, mit denen ein Charakter im Prinzip in zwei Klassen gleichzeitig aufsteigt, womit sich das Prinzip mit den unterschiedlichen Rollen endgültig aushebeln lässt. Auch mit manchen Themes (5e macht so etwas ähnliches und nennt es "Backgrounds") kann man einem Charakter eine spürbar andere Richtung geben.

Offenbar hat die 4E den Fokus vieler Spieler verschoben, so dass das Rollenspiel eher durch die Rollen im Kampf definiert werden. Allerdings ist ein Rollenspiel, das dem Spieler sagt, dass er einen Fighter nur dann gut spielt, wenn er ihn als anständigen "Tank" spielt, in seiner Ausrichtung sehr limitierend.
Gerade der Fighter ist in 4E eine der flexibelsten Klassen, die keineswegs als "Tank" gespielt werden muss, sondern die verschiedenen Rollen miteinander mischen kann. Ich finde es immer wieder faszinierend, was man der 4E alles vorwirft und warte eigentlich nur noch darauf, dass sie demnächst auch für die Klimaerwärmung verantwortlich gemacht wird. ;)
« Letzte Änderung: 13.09.2014 | 09:07 von Vendes »

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet
« Antwort #55 am: 13.09.2014 | 10:25 »
@Vendes:

Ich vermute mal, du hast die eigentliche Kritik damals nicht verstanden. Die hatte nicht damit zu tun das man die gewählte Klasse nicht spielen/darstellen kann wie man möchte, sondern das man streckenweise auf den immer gleichen Optionen festhängt. Wie war der Update Zyklus der Powers nochmal? 1 alle 4 Stufen? Ich hatte an den Klassen, die ich länger gespielt habe, schon meine Spaß, das stelle ich da auch gar nicht in Abrede (Deva Avenger, Tiefling Invoker), das Spielgefühl war nur über längere Strecken einfach identisch weil sich nicht viel verändert hat und das rauskloppen der Powers dann einfach nur noch mechanisch daherkommt.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 16.991
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Re: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet
« Antwort #56 am: 13.09.2014 | 10:30 »
Was natürlich angesichts der Unflexibilität vieler Klassen in der dritten Edition ziemlich bescheuerte "Kritik" ist.

Aber die armen Fullcaster, die sich nicht mehr zu eierlegenden Wollmilchsaugöttern entwickeln konnten, waren mit der 4E wirklich angearscht.
Sie tun mir so leid. Nicht!
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet
« Antwort #57 am: 13.09.2014 | 10:38 »
Was natürlich angesichts der Unflexibilität vieler Klassen in der dritten Edition ziemlich bescheuerte "Kritik" ist.

Aber die armen Fullcaster, die sich nicht mehr zu eierlegenden Wollmilchsaugöttern entwickeln konnten, waren mit der 4E wirklich angearscht.
Sie tun mir so leid. Nicht!

Das sind aber zwei unterschiedliche Paar Stiefel. Ich stimme voll und ganz zu das in der 3.5, stärker noch in der 3.0, viele Klassen einfach so richtig fade waren und ihnen die Optionen fehlten, gar kein Thema.
Ich stimme auch voll und ganz zu dass das Designziel hinter der 4E, also allen Beteiligten gleichwertig was zu tun zu geben vom Grundgedanken her toll war und einen Schritt in die richtige Richtung darstellt.
Die Umsetzung des Designziels ist nur schlecht gelaufen.

Am Fullcaster Thema scheiden sich aber die Geister. Es ist schon extrem auffällig wie sehr hier die Meinungen auseinander gehen zwischen "Fullcaster sind OP" und "Fullcaster stören das Spiel nicht und sind oft Luschen". Diese Trennlinie gibt es heute noch sehr stark und ist wohl das Kommunikationsproblem No.1 im D20-Bereich.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 16.991
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Re: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet
« Antwort #58 am: 13.09.2014 | 10:44 »
Am Fullcaster Thema scheiden sich aber die Geister. Es ist schon extrem auffällig wie sehr hier die Meinungen auseinander gehen zwischen "Fullcaster sind OP" und "Fullcaster stören das Spiel nicht und sind oft Luschen".
Die zweite Meinung habe zur 3er Edition noch nie gehört.  ;)
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Vendes

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 152
  • Username: Vendes
Re: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet
« Antwort #59 am: 13.09.2014 | 10:48 »
@Slayn:
Zitat
Ich vermute mal, du hast die eigentliche Kritik damals nicht verstanden.
Ich weiß nicht, was du mit "damals" meinst, aber da ich erst nach Essentials in D&D 4E eingestiegen bin, ist mir diese Art von Kritik nicht so geläufig. Viele der Essentials-Klassen folgen ja nicht dem gleichen Schema wie die PHB-Klassen, sondern setzen auf Standardangriffe statt Spezialangriffe, ähnlich wie bei älteren D&D-Editionen. Diese Klassen erhalten zwar auch alle paar Stufen eine Utility-Power o. ä., aber längst nicht so viele wie die PHB-Klassen. Stattdessen haben/bekommen sie einzigartige Klassen-Features, die zumindest für eine gewisse Differenzierung sorgen. Ein Spieler in meiner Gruppe, der von einem Mage auf einen Thief umgestiegen ist, hat sich mir gegenüber verwundert geäußert, wie radikal unterschiedlich sich der neue Charakter spielt.

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet
« Antwort #60 am: 13.09.2014 | 10:50 »
Die zweite Meinung habe zur 3er Edition noch nie gehört.  ;)

Die zweite Meinung kam ja auch immer dann, wenn es um massive Dungeoncrawls a la Return to the Temple of Elemental Evil oder Rappan Athuk ging, also immer wenn Ressourcenverwaltung wirklich wichtig wurde da man als Spieler keine Ahnung hat wann man endlich eine Rast einlegen kann.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet
« Antwort #61 am: 13.09.2014 | 10:53 »
@Slayn:Ich weiß nicht, was du mit "damals" meinst, aber da ich erst nach Essentials in D&D 4E eingestiegen bin, ist mir diese Art von Kritik nicht so geläufig. Viele der Essentials-Klassen folgen ja nicht dem gleichen Schema wie die PHB-Klassen, sondern setzen auf Standardangriffe statt Spezialangriffe, ähnlich wie bei älteren D&D-Editionen. Diese Klassen erhalten zwar auch alle paar Stufen eine Utility-Power o. ä., aber längst nicht so viele wie die PHB-Klassen. Stattdessen haben/bekommen sie einzigartige Klassen-Features, die zumindest für eine gewisse Differenzierung sorgen. Ein Spieler in meiner Gruppe, der von einem Mage auf einen Thief umgestiegen ist, hat sich mir gegenüber verwundert geäußert, wie radikal unterschiedlich sich der neue Charakter spielt.

"Damals" = "PHB1 Zeit". Also die hauptsächliche Erfahrung die potentielle Umsteiger in das System gemacht haben werden. Klar, die Essentials haben einiges am Spiel verändert, aber ich denke zu der Zeit war das Kind schon längst in den Brunnen gefallen, ist abgesoffen und wurde als Untoter nochmals zerhackt.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline Thandbar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.890
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thandbar
Re: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet
« Antwort #62 am: 13.09.2014 | 10:57 »
@Vendes:

Ich vermute mal, du hast die eigentliche Kritik damals nicht verstanden. Die hatte nicht damit zu tun das man die gewählte Klasse nicht spielen/darstellen kann wie man möchte, sondern das man streckenweise auf den immer gleichen Optionen festhängt. 

Wenn man einen Zauberwirker mit vielen Optionen spielen will, schreibt man bei seinem DM einfach immer wieder den Arcane-Might-Boon auf die Wunschliste und kauft jedem Baumhirten und jedem Ultroloth jedes nur mögliche Ritual ab.

 
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet
« Antwort #63 am: 13.09.2014 | 10:58 »
Wenn man einen Zauberwirker mit vielen Optionen spielen will, schreibt man bei seinem DM einfach immer wieder den Arcane-Might-Boon auf die Wunschliste und kauft jedem Baumhirten und jedem Ultroloth jedes nur mögliche Ritual ab.

Bizarr?
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet
« Antwort #64 am: 13.09.2014 | 11:06 »
Wie war der Update Zyklus der Powers nochmal? 1 alle 4 Stufen?

Nein...bzw. man kann es so genau nicht sagen. Neue Kräfte gabs auf Stufe 2, 3, 5,6,7,9 und 10 (usw. - danach gibt es ja PP und ähnliches).

Außerdem halt noch Extrakräfte über Talente, die Klasse, Items oder ähnliches. Mein Stufe 11 Assassine hat 18 verschiedene Kräfte, mein Magier (Stufe 10) nicht ganz das doppelte, mal ohne Rituale gerechnet. Aber es sind natürlich beliebige Zahlen möglich.

Ob sich "das Spielgefühl" dadurch ändert? Nicht wirklich, man ist halt ein Charakter seiner eigenen Rolle. Ein Assassine bleibt ein Assassine, auch dann wenn er neue Tricks dazu bekommt. Ändern tut sich dies erst mit Paragonpfaden und besonders den Epic Destinies welche dann auch auf das RP größere Wirkung haben.
« Letzte Änderung: 13.09.2014 | 11:10 von Arldwulf »

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet
« Antwort #65 am: 13.09.2014 | 11:13 »
Nein...bzw. man kann es so genau nicht sagen.

So, gerade nochmals mein PHB1 rausgefischt: Doch, du kannst es recht genau sagen. Wirf einen Blick auf de Tabelle auf Seite 29 und schau dir an in welchem Tempo man "Gain" und "Replace" hat. Die Stufen hierfür stehen fest. Vergleiche das mit den durch Sternchen gekennzeichneten Einträgen in der Total Powers Known Spalte.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 16.991
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Re: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet
« Antwort #66 am: 13.09.2014 | 11:18 »
So, gerade nochmals mein PHB1 rausgefischt: Doch, du kannst es recht genau sagen. Wirf einen Blick auf de Tabelle auf Seite 29 und schau dir an in welchem Tempo man "Gain" und "Replace" hat. Die Stufen hierfür stehen fest. Vergleiche das mit den durch Sternchen gekennzeichneten Einträgen in der Total Powers Known Spalte.
Passt trotzdem nicht, da manche Powers andere Powers freischalten und manche Feats eine Power zur Verfügung stellen.

Wenn man will, kann man die verfügbaren Powers schon mit dem PHB1 merklich erhöhen.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet
« Antwort #67 am: 13.09.2014 | 11:24 »
So, gerade nochmals mein PHB1 rausgefischt: Doch, du kannst es recht genau sagen. Wirf einen Blick auf de Tabelle auf Seite 29 und schau dir an in welchem Tempo man "Gain" und "Replace" hat. Die Stufen hierfür stehen fest. Vergleiche das mit den durch Sternchen gekennzeichneten Einträgen in der Total Powers Known Spalte.

Mal davon abgesehen, dass dein eigenliches Argument (es ändert sich nur aller 4 Level etwas) durch Dinge die andere Ersetzen irgendwie bereits nicht so besonders viel Sinn ergibt, und es wie gesagt eher aller anderthalb Lvl ist (nur auf Powers bezogen): Meine Aussage bezog sich darauf, dass unterschiedliche Charaktere eine unterschiedliche Anzahl Kräfte haben können. Auch bereits nur mit den Spielerhandbuch Optionen.

Aber - irgendwie sind wir im falschem Thread für sowas, oder? Man könnte das höchstens unter "5E versucht die Klassen simpler zu halten und weniger Optionen einzubringen" erwähnen, aber eigentlich wäre wohl schon dies kein so besonders gutes Beispiel für das eigentlich gefragte.

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet
« Antwort #68 am: 13.09.2014 | 11:30 »
Passt trotzdem nicht, da manche Powers andere Powers freischalten und manche Feats eine Power zur Verfügung stellen.

Wenn man will, kann man die verfügbaren Powers schon mit dem PHB1 merklich erhöhen.

Bring mal ein konkretes Beispiel anhand des PHB1, lass uns beim Heroic Tier bleiben.
Ok, es gibt Völker mit einer Encounter Power (Etwa Infernal Wrath beim Tiefling), es gibt Divinity Feats für die Klassen, die sich hier qualifizieren können (1/Gott) und es gibt Magic Items die eine Encounter Power oder eine Daily Power haben können. Was übersehe ich hier?
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 16.991
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Re: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet
« Antwort #69 am: 13.09.2014 | 11:49 »
Dinge, die nicht von der Tabelle erfasst werden:
Class Features:
Channel Divinity in vielen Formen
Healing Word, Lay on Hands, Inspiring Word
Divine Challenge
Wizard Class Features: 4 ehemalige Zauber, die als at-will verfügbar sind
Spellbook (doppelte Anzahl daily & utility spells)

Race Features:
Dragon Breath
Fey Step
Elven Accuracy
Second Chance
Infernal Wrath

Powers, die keine Powers im Sinne der Tabelle sind:
Rituale in Massen

Ausschließlich PHB1 und ausschließlich Heroic Tier. Die Inflexibilität wurde ja vor allem dem Wizard vorgeworfen. Dass man gerade den Wizard tweaken konnte wie man wollte, wurde freundlich ignoriert.
In dem Moment, wo du den DDI einbeziehst (Prä-Essentials übrigens) kommen noch diverse andere Class und Race Features hinzu, wie zum Beispiel die Diabolic Transformation der Tieflings.
In meiner damaligen Gruppe gab es bei den SCs, die alle auf Lvl 4 waren, zwischen 6 und 13 Powers auf dem Charactersheet. Ohne Rituale.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet
« Antwort #70 am: 13.09.2014 | 11:52 »
Mal davon abgesehen, dass dein eigenliches Argument (es ändert sich nur aller 4 Level etwas) durch Dinge die andere Ersetzen irgendwie bereits nicht so besonders viel Sinn ergibt, und es wie gesagt eher aller anderthalb Lvl ist (nur auf Powers bezogen): Meine Aussage bezog sich darauf, dass unterschiedliche Charaktere eine unterschiedliche Anzahl Kräfte haben können. Auch bereits nur mit den Spielerhandbuch Optionen.

Aber - irgendwie sind wir im falschem Thread für sowas, oder? Man könnte das höchstens unter "5E versucht die Klassen simpler zu halten und weniger Optionen einzubringen" erwähnen, aber eigentlich wäre wohl schon dies kein so besonders gutes Beispiel für das eigentlich gefragte.

Ach, Arld ....

Wir reden hier doch gerade eben darüber was grundsätzlich im Fokus steht, @Encounter oder @Abenteuertag. Die 4E hat den Fokus auf @Encounter verschoben und genau das vermeidet die 5E wie der Teufel das Weihwasser.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet
« Antwort #71 am: 13.09.2014 | 12:34 »
^^ um ehrlich zu sein hatte ich nicht darüber geredet, sondern einfach nur auf deine Aussage geantwortet bei der du nicht so recht wusstest wie viele Kräfte man eigentlich bekommt. Was hat das überhaupt mit Abenteuertag und Encounter zu tun? ^^

Aber ja: Es stimmt, die 5E balanciert die Klassen wieder über den Abenteuertag, was die 4E etwas abgeschwächt hatte.

Mit allen Nach- und Vorteilen des ganzen. Der größte Nachteil bei der "Abenteuertag" Variante sind halt die Probleme welche dies für die oben angesprochenen Abenteuertage mit wenig Kämpfen bringt. Klassen welche ihre Ressourcen frei verteilen können (Zauberwirker) sind dort dann halt viel leichter in der Lage zu glänzen wie Charaktere welche mehr Kämpfe benötigen um ihre Stärken ins Spiel zu bringen. Man ist also auf eine bestimmte Anzahl Kämpfe je Tag angewiesen um das Balancing zu halten. Mearls sprach für die 5E sogar mal davon das ganze sei nach einer fixen Zahl Kampfrunden balanced die man erreichen müsste.

Das ist bei der 4E halt nicht so...habe ich wenig Kämpfe profitieren die meisten Klassen davon gleich, und keine hat dadurch besondere Vor oder Nachteile. Die Gruppenbalance bleibt intakt, auch wenn ich für heute nur eine Investigation mit wenig Kampfgelegenheiten eingebaut hab.

Aber wie gesagt...das hat mit der Frage die du oben aufgeworfen hast doch überhaupt nichts zu tun, oder? Ich dachte dir ging es um die Aussage, dass sich über die Level zu wenig ändert?

Naja...ich find sowieso, dass wir ein paar dieser Themen lieber ins 4E Forum auslagern sollten.
« Letzte Änderung: 13.09.2014 | 12:41 von Arldwulf »

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet
« Antwort #72 am: 13.09.2014 | 12:43 »
Zitat
Klassen welche ihre Ressourcen frei verteilen können (Zauberwirker) sind dort dann halt viel leichter in der Lage zu glänzen wie Charaktere welche mehr Kämpfe benötigen um ihre Stärken ins Spiel zu bringen. Man ist also auf eine bestimmte Anzahl Kämpfe je Tag angewiesen um das Balancing zu halten. Mearls sprach für die 5E sogar mal davon das ganze sei nach einer fixen Zahl Kampfrunden balanced die man erreichen müsste.
Welche Klassen sollen das denn sein? Also jene, die erst "spät" glänzen?

Mike Mearls widerspricht sich leider auch immer, was die Encounter pro Tag angeht. Mal so, mal so.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Vendes

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 152
  • Username: Vendes
Re: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet
« Antwort #73 am: 13.09.2014 | 12:45 »
Selbst wenn zwei Charaktere auf einer Stufe exakt die gleiche Anzahl und Art von Powers hätten (was sich aus den von anderen schon genannten Gründen selbst mit dem PHB1 vermeiden lässt), könnten sie sich diese Powers von der Spielmechanik her immer noch unterschiedlich genug sein, um nicht das Gefühl aufkommen zu lassen, dass man den gleichen Charakter in einer anderen Geschmacksrichtung spielt. Dieses Empfinden ist vollkommen subjektiv.

Wenn man darauf besteht, nur das PHB1 zu betrachten, ist es logischerweise "schlimmer", weil man die Auswahlmöglichkeiten auf ein Minimum einschränkt. Schon im PHB2 gibt es Klassen wie den den Druiden, der mit der Gestaltwandlung eine zentrale Spielmechanik besitzt, die keine andere Klasse hat. Zusätzlich sind durch Erweiterungsbände unzählige Differenzierungsmöglichkeiten in Form von Feats, Paragon Paths usw. hinzu gekommen. Es gibt z. B. mindestens einen funktionierenden Dragonborn-Sorcerer-Variante, die darauf ausgelegt ist, mit der Odemwaffe unter den feindlichen Nahkämpfern zu wüten statt aus der hintersten Schlachtreihe anzugreifen. Selbst ein einzelnes Item kann das Spielgefühl eines Charakters deutlich verändern. Items sind ein fester Bestandteil von 4E und wurden gerade während der Anfänge der Edition in Massen über potentiellen Umsteigern ausgeschüttet (Adventurer's Vault 1+2 usw.).

Wenn man natürlich alle diese Möglichkeiten nicht nutzt, kann man vielleicht zu dem Schluss kommen, dass sich alle Charaktere gleich spielen. Ob daran die Edition schuld ist, sei aber mal dahingestellt.

Offline Mouncy

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 916
  • Username: Mouncy
Re: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet
« Antwort #74 am: 13.09.2014 | 12:49 »
Man ist also auf eine bestimmte Anzahl Kämpfe je Tag angewiesen um das Balancing zu halten.

Gibt es hierzu eigentlich schon eine offizielle Aussage eines Designers, was die empfohlene Anzahl der Begegnungen pro Tag ist?