Thema: [PF] Path of War von Dreamscarred Press erschienen

[Deshi Basara]

Dreamscarred Press hat ein neues Supplement mit den Namen "Path of War" rausgebracht. Hier ein Link.

http://rpg.drivethrustuff.com/product/135308/Path-of-War

[Antariuk]

Oh, damit hatte ich gar nicht mehr gerechnet, interessant!

Soll ja das "Book of 9 Swords" für Pathfinder sein, insofern kommt es echt passend für Feuersängers Challenge 

[Feuersänger]

Leider kein offizielles Material.
Was sehr schade ist, denn den Warlord hätte ich schon gern mal ausprobiert. Aber bisher habe ich noch keinen PF-SL getroffen, der 3PP zugelassen hätte.

[Antariuk]

Aber bisher habe ich noch keinen PF-SL getroffen, der 3PP zugelassen hätte.

Dieto, was mich umso mehr frustriert als dass ich oft alles erlaube was da so existiert, nur interessieren sich die meisten dafür nicht.

[afbeer]

Dieto, was mich umso mehr frustriert als dass ich oft alles erlaube was da so existiert, nur interessieren sich die meisten dafür nicht.

Dito, ich wollte 3rd Party Material zulassen (3.5 und Pathfinder) dies wurde aber mit einer Ausnahme jedesmal einstimmig von den Spielern abgelehnt.

Ein einziges Mal konnte ich sie für Crime & Punishment von Atlas Games erwäremen.

[Antariuk]

Ein einziges Mal konnte ich sie für Crime & Punishment von Atlas Games erwäremen.

Das war heftiges Salz auf meiner Wunde... ich bin großer Fan von der Penumbra-Reihe von Atlas Games und geifere danach, mehr davon einzusetzen, aber bisher ging das nur in sporadischen, homöopathischen Dosen

Aber Dreamscarred Press hat sich mit ihren Psionics ja einen gute Ruf gemacht, vielleicht gibt es ja Hoffnung dass man Path of War hier und da auch mal im Einsatz sieht.

[Feuersänger]

*raise thread*

So, hat auch nur 2,5 Jahre gedauert bis ich mal wenigstens einen Abend lang PoW in Aktion ausprobieren konnte. Dachte mir, vllt interessiert das ja noch jemanden.
Inzwischen gibt es übrigens schon einen zweiten Teil -- Path of War: Expanded, oder so. Mit wieder ein paar neuen Klassen, die teilweise ihre Manöver mit Psionik kombinieren. Was natürlich gleich wieder einen spürbaren Powercreep bedeutet.

Ich habe - nur mithilfe des PFSRD, ohne das eigentliche PDF - einen Warlord gebaut. Striker und Leader mit Cha-Synergie. Mehr dazu später.
Erstmal vorneweg mein Verdikt in Sachen Spielbalance:
Ein PoW-Charakter ist out of the box sehr performant, aber dabei nicht "stupid-overpowered". Will sagen, mit reinem Paizo-Material lassen sich viel, viel krankere Charaktere basteln. Es gilt also wieder die Faustformel "Higher Floor, Lower Ceiling".

In erster Linie haben PoW-Chars ("Initiators") zwei spieltechnische Vorteile:
1. größere Auswahl an "Tricks". Man baut also kein One-Trick Pony, sondern erhält Tools für verschiedene Anforderungen und Situation -- allerdings fast ausschließlich kampfbezogen.
2. potentiell höhere Ausdauer, da ihre wichtigsten Klassenfähigkeiten, die Manöver, nicht auf wenige Anwendungen pro Tag beschränkt sind, sondern immer wieder aufgefrischt werden können. Solange sie also Hitpoints haben, können sie weitermachen.

Unsere Oneshot-Gruppe mit drei Spielern / SCs  war geradezu ein Lehrbuchbeispiel für die der 3.X eigene Krankheit der enormen potentiellen Schere zwischen optimierten und nichtoptimierten Charakteren:
Einer ist mehr so der "Wahre Rollenspieler" - der mit PF wenig Erfahrung hat. Er hat diesmal einen Waldläufer-Bogenschützen gebaut. Im großen und ganzen einen ganz typischen Archer ohne nennenswerte Verskillungen, aber auch ohne besondere Kniffe.
Und der andere ist eher im Gegenteil, einer dem kein Build kompliziert und weird genug sein kann. Der die absurdesten Synergien findet und ausnutzt. In diesem Fall kam er mit einer White Haired Witch / Monk Multiclass an.
Und als Drittes irgendwo dazwischen, meine Wenigkeit. Der ich kein Multiclass mag und möglichst ikonische Charakterkonzepte bevorzuge, aber dabei einen gewissen Anspruch an meine Effektivität stelle. Darum eben, Warlord, geskillt auf Sword and Board, Wikingerstil.

Unser in den Kämpfen erreichter Schadenssaustoß spiegelt diese Ansätze denn auch exakt wider -- wir reden von Level 3:
- Ranger schießt zweimal und macht mit jedem Treffer 1d8+1 Schaden. 1d8+3 wenn er grad nen Buff vom Warlord genießt.
- Warlord hat diverse Goodies für Aktionsökonomie, Angriffswürfe, Schaden und (in Maßen) Rider, und macht mit Durchschnittswürfen ca 28 Schaden pro Runde (ohne Crit).
- Witchmonk hingegen... ich hab nicht genau mitgezählt, aber es dürften mehr so 40 Schaden pro Runde gewesen sein. Allein mit dem Bonus-Constrict der Haare kamen irgendwie 13 Schaden oder so rum. Fragt mich nicht wie das geht, wenn der Grundschaden eigentlich nur 1d4+Int ist.

--> immerhin zeigt das: wenn offizielles Paizo-Material als "gebalanced" angesehen wird, ist PoW-Material jedenfalls nicht "broken".

Von den Kampffähigkeiten und dem Klassenfokus entsprach der Warlord schon sehr meinem Geschmack -- Hauptnachteil ist für mich, dass er Cha-Synergie hat und Int quasi sein Dumpstat ist. Mit den Klassenskills sieht es also nicht so rosig aus.
Als nächstes werde ich mal, nur so zum Spaß, einen Zweihänder Sentinel Warder basteln -- der Warder ist in PoW die Int-synergetische Defenderklasse, aber dieser Archetyp macht ihn etwas offensiver. Die Klassenskills sind aber eher noch schlechter, also muss man wahrscheinlich multiclassen um seine Bonus-Skillpunkte sinnstiftend unterzubringen.

--

Ferner: PoW _versucht_, Str und Dex als Kampfattribute mittels Featsupport auf einen Level zu stellen. Ob das in allen Fällen gelingt, kann ich nicht sagen.
So war mein "Wikinger" ein stärkebasierter TWFer mit Langschwert und Schwerem Schild - und das hat ziemlich gut funktioniert, wenn es auch alle verfügbaren Feats (4) gefressen hat. Einer dieser Feats stammt aus PoW:E und erlaubt es, sich mit Stärke statt Dex für TWF zu qualifizieren und eine Einhandwaffe in der Nebenhand als Leichte Waffe zu behandeln. Ein klassischer Dexer wäre auf sowas wie Rapier und Leichten Schild beschränkt gewesen, und das war mir einfach nicht Wikingisch genug.
Andererseits bietet PoW auch Feats, um Stangenwaffen mit Dex statt Str zu führen, sowie - endlich, endlich - Dex statt Str auf Schaden zu erhalten. Da wird dann tatsächlich die Tragkraft zum realen Problem. xD

Darüber hinaus zeigt PoW einen gewissen Bias zugunsten von Leichten und Einhandwaffen, bedingt durch eher wenig Support für Zweihandwaffen. Auch Critfisher werden eventuell die Nase rümpfen: jeglicher Bonusschaden aus Manövern, selbst wenn er statisch ist, wird bei Crits nicht multipliziert. Allerdings sind Manöver freilich auch nicht auf Bonusschaden begrenzt; viele von ihnen verteilen auch Buffs oder Debuffs.

Achja, PoW:E und der Powercreep: genau der gleiche Scheiss wie mit Psionik in 3.5 halt. Wo andere ein (1) Spielzeug bekommen, bekommt der Psioniker derer vier. 
Normal verfügt jeder (Singleclass) PoW-Charakter auf Stufe 3 über zwei Stances. Die Disziplin "Elemental Flux" jedoch gibt jeder Stance vier Modi, für jedes hermetische Element einen. Jeder dieser Modi ist für sich genommen so effektiv wie eine komplette Stance der anderen Disziplinen. Also kurz, effektiv hast du damit nicht 2 Stances, sondern 8. Da wird es schon schwierig, einen rationalen Grund zu finden, warum man sich _nicht_ diese Diszi per Trait in die Klassenauswahl reintauschen sollte.

--

Gesamturteil:
Lasst es mich so sagen -- ich denke, wenn ich das nächste Mal einen Dauer-Charakter benötige -- sei es für eine neue Kampagne, sei es weil mein aktueller AP-Char draufgeht -- werde ich beantragen, eine PoW-Klasse zu spielen. ^^

[Tie_Key]

- Witchmonk hingegen... ich hab nicht genau mitgezählt, aber es dürften mehr so 40 Schaden pro Runde gewesen sein. Allein mit dem Bonus-Constrict der Haare kamen irgendwie 13 Schaden oder so rum. Fragt mich nicht wie das geht, wenn der Grundschaden eigentlich nur 1d4+Int ist.

Interessant, dass du das als Benchmark nimmst. Es ist davon auszugehen, dass der SL entweder keine Ahnung hatte oder positiv für das Build gehausregelt hat.

(Fehlerhafter) Beispiel Build: https://www.myth-weavers.com/showthread.php?t=205787
Davon abgesehen dürfte der Schaden inklusive Bleed damage wohl eher so um die 30 pro Runde liegen - wenn alle Angriffe treffen und der zweite Grappled. Sprich du 3 Angriffswürfe pro Runde schaffst. ,
(Was eine hohe Dex oder Str benötigt, da der Angriffsbonus nicht auf Int basiert und mit nem GAB von 1 da nicht viel rumkommen dürfte auf Stufe 3.)

Das Problem an dem Konzept ist übrigens das Feat Feral Combat Training - das sehr viele Probleme aufwirft.

[Feuersänger]

Was hätte ich sonst als Benchmark nehmen sollen? Den noobig zusammengestöpselten Ranger der für 1d8+1 trifft? :p
Wie gesagt: der Warlord hat durchaus deutlich mehr Schaden gemacht als z.B. mein ohne besondere Kniffe gebauter Paladin auf der Stufe (ohne Smite) -- unter Berücksichtigung der Trefferchancen würde ich sagen, ca +70%. Aber der Pally hat dafür halt mehr AC, einen doppelt so hohen Hitpoint-Pool und bessere Saves, und hat nur einen Feat in die Offensive gesteckt statt 4. Es geht mir aber ohnehin mehr um den Punkt, dass man offenbar mit Paizo-Material um einiges krasseren Scheiss bauen kann, als PoW hergibt (und wie gesagt, ich habe mich da stundenlang einlesen müssen).

Diese Witch-Monk hatte btw durchaus Str 18. Und Cha 7. Wir haben sie uns als eine Art Brienne of Tarth mit langen Haaren vorgestellt. xD Immerhin weiß ich jetzt dank deinem Link, warum sie eine Krabbe als Familiar hatte, und kann mir ungefähr vorstellen, wie der Gesamtschaden zustande kam. Die Fehler dieses Builds scheint unser Spieler jedenfalls vermieden bzw korrigiert zu haben.

[Tie_Key]

Ich hätte nicht erwartet, dass du ein Build nimmst, was du nicht verstanden hast.

Ansonsten sind die von dir geposteten Angriffswerte für normale Klassen (Snytheist und Co lasse ich bei solch einer Betrachtung mal raus) nicht auf Dauer zu erreichen.

Runde 2:
Flanker's Gambit (wofern ein Verbündeter das Ziel ebenfalls bedroht, muss es aber nicht konkret in die Zange nehmen)
Encouraging Roar
Swift Claws: (Standard Action, d.h. Move Action noch verfügbar)
   1. Attacke +11, 1d8+6+1d6
   2. Attacke +13, 1d8+6+2d6 [wenn die erste Attacke trifft; sonst schaut es viel schlechter aus]

+11/+13 (+2 vs Metallrüstungen)
bzw.

Runde 3:
Sweeping Gambit
wenn nötig: Fluctuation Movement (20ft als Schnelle Aktion)
   Trip Attempt: +16, 2d6+2
   Recover Encouraging Roar & Swift Claws
   wenn erfolgreich, Followup: +18 (inkl Prone-Bonus), 1d8+4+2d6

Angriffsbonus in Höhe von +16.


Stufe 3 Charakter mit vollen Bab, Waffenfokus, Meisterhafter Waffe, Stärke 20, Babarian Rage (Stärke 24), Furious Focus und PA, sowie einen Favoured Enemy Bonus von +2 kommt gerade mal auf :
 +3+1+1+7+2 = +14
2W6 + 15.

Da ist dein Schaden (Ohne PA?) immer noch höher, deine Defensive wahrscheinlich auch.

[Feuersänger]

Da hatte ich beim Spiel in der Tat nen Fehler drin: Gambit frisst ne Swift, ich hätte also nicht gleichzeitig Boosten können. Hab ich oben schon rausgerechnet.
Typischer Angriffsbonus also +10-+11, was für lvl3 immer noch gut ist und mir mit meinem chronischen Würfelpech sehr entgegenkommt.

[Tie_Key]

Da du es gerade erwähnst ...

Andererseits bietet PoW auch Feats, um Stangenwaffen mit Dex statt Str zu führen, sowie - endlich, endlich - Dex statt Str auf Schaden zu erhalten.

Halte ich in Pathfinder für höchst fragwürdig. Dex ist ein soviel besseres Attribut, dass Dex Builds mit Zweihandwaffen stupide stark sind im Vergleich zu Stärke basierten Kampfstilen.

[Feuersänger]

Hmmh, weiß nicht. Grundsätzlich finde ich es etwas merkwürdig, dass man mit Dex (und den entsprechenden Feat Taxes) nach PoW zwar eine Glaive oder gar einen Lucerne Hammer führen darf, aber kein Langschwert. 
Außerdem finde ich das PF-Prinzip, Nahkämpfer mit Gewalt so MAD wie möglich zu machen, während Zauberer munter und sorglos vor sich hin SADen, auch ziemlich steinzeitlich.

Klar, mir ist bewusst dass Dex sowieso schon für eine Menge Dinge gut ist: Ini, Ref-Saves, ein paar Skills, u.U. AC und nicht zuletzt Combat Reflexes. Aber ich nehme an, gerade bei Letzterem liegt der Hase im Pfeffer: Für einen CombRef-Build _braucht_ man Dex weil es auf die AoOs ankommt, und man braucht Reach, also Stangenwaffen. Andererseits braucht man noch mehr Str um die Reach-Waffen zu  führen und damit Schaden zu machen. Vermutlich kommt genau daher der Ansatz von DSP, rein Dex-basierte Reach-Kämpfer zu ermöglichen.
(Übrigens: der Warder, als PoW-Klasse für den Reach/AoO-Kampfstil prädestiniert, hat das gar nicht nötig -- der erhält seine Bonus-AoOs über Int statt Dex. Diese Dex-Kombo ist also nur für andere Klassen relevant.)

Und dann ist ja noch zu bedenken: sich von der Str-MADness freizukaufen ist teuer. Drei Feats zähle ich da: Weapon Finesse (oder Polearm Dancing), Deadly Agility, Agile Maneuvers -- und dann ist man immer noch in der Waffenwahl mehr oder weniger eingeschränkt, bekommt für besagte Stangenwaffen immer noch nicht 1,5fachen Dexbonus auf Schaden und es gibt auch kein Dex-Power Attack (außer diese altbekannte Scim-Geschichte).
Achja, und so nebenbei, wenn man mit Str 10 rumläuft, stößt die Traglast wirklich sehr schnell an ihre Grenzen. Mit Kettenhemd, Stangenwaffe und den üblichen Klunkern/Umhang etc. reicht es da schon kaum noch für den Standard-Abenteurerrucksack, und man kann nichtmal seine eigene Verpflegung schleppen. Nichtmal eine Backupwaffe ist noch drin. (Die erste Wunsch-Anschaffung dürfte da wohl ein Mithral-Kettenhemd sein.)

Also, ich will damit nicht sagen, dass ich überzeugt wäre, dass diese Dex-Feats super gebalanced und problemlos sind -- aber ebensowenig bin ich überzeugt, dass sie "stupide stark" wären oder dergleichen. Generell finde ich es begrüßenswert, wenn ein Spieler mehr Möglichkeiten hat, sein mentales Bild vom gewünschten Charakter in mechanische Werte zu fassen.

Zuallermindest aber finde ich, wenn man bei der klassischen Waffenauswahl für Finesse bleibt, sollte diese bescheuerte Weapon Finesse Feat Tax einfach gestrichen werden, und jeder sollte sich frei entscheiden können, ob er mit Str oder Dex angreifen will. So wie beispielsweise in 5E auch.

[Tie_Key]

Für einen CombRef-Build _braucht_ man Dex weil es auf die AoOs ankommt, und man braucht Reach, also Stangenwaffen.

Combat Reflexes gibt erstmal ne Bonus AoO. Sprich selbst mit Dex 14 kommt man auf sportliche 3 AoO's pro Runde. Ist halt immer die Frage was man "braucht".

Und dann ist ja noch zu bedenken: sich von der Str-MADness freizukaufen ist teuer. Drei Feats zähle ich da: Weapon Finesse (oder Polearm Dancing), Deadly Agility, Agile Maneuvers -

http://www.d20pfsrd.com/feats/combat-feats/weapon-finesse-combat-final/

If I have Weapon Finesse, can I apply my Dex bonus to my combat maneuver checks instead of my Strength bonus??
It depends on what combat maneuver you’re attempting. Disarm, sunder, and trip are normally the only kinds of combat maneuvers in which you’re actually using a weapon to perform the maneuver, and therefore the weapon’s bonuses apply to the roll. Therefore, if you’re attempting a disarm, sunder, or trip maneuver, you can apply your Dex bonus instead of your Str mod on the combat maneuver check (assuming you’re using a finessable weapon, of course). For other combat maneuvers, you use the normal rule for determining CMB ( Str instead of Dex).
The Agile Maneuvers feat applies to all combat maneuvers, not just disarm, sunder, and trip, so it is still a useful option for a Dex-based creature that uses combat maneuvers.

Achja, und so nebenbei, wenn man mit Str 10 rumläuft, stößt die Traglast wirklich sehr schnell an ihre Grenzen. Mit Kettenhemd, Stangenwaffe und den üblichen Klunkern/Umhang etc. reicht es da schon kaum noch für den Standard-Abenteurerrucksack, und man kann nichtmal seine eigene Verpflegung schleppen. Nichtmal eine Backupwaffe ist noch drin. (Die erste Wunsch-Anschaffung dürfte da wohl ein Mithral-Kettenhemd sein.)

http://www.d20pfsrd.com/magic-items/wondrous-items/wondrous-items/m-p/muleback-cords/
Ansonsten ist für ein Dex Only Build auch keine Rüstung notwendig. Mage Armor tut es da lange Zeit besser. Weswegen auch die Kombo Unchained Rogue + Unchained Monk sehr attraktiv ist.

es gibt auch kein Dex-Power Attack

Im Zweifel tun es 2 Stufen Ranger.

[[DB]Jumbo]

So war mein "Wikinger" ein stärkebasierter TWFer mit Langschwert und Schwerem Schild - und das hat ziemlich gut funktioniert, wenn es auch alle verfügbaren Feats (4) gefressen hat. Einer dieser Feats stammt aus PoW:E und erlaubt es, sich mit Stärke statt Dex für TWF zu qualifizieren und eine Einhandwaffe in der Nebenhand als Leichte Waffe zu behandeln.

Für mich eines DER Highlights aus PoW, es ist großartig.
Genau wie der Warder, so eine tolle Klasse.

[Feuersänger]

Das ist nebenbei auch gerade der Punkt an PoW, genau wie bei ToB: die Klassen _funktionieren_ einfach. Right out of the Box. Man muss nicht x-mal multiclassen. "3 Stufen Unchained Rogue, 2 Stufen Ranger, 4 Stufen dies, 1 Stufe jenes" -- unnötig! Einfach durchleveln, wie bei nem Spellcaster. Herrlich.

[[DB]Jumbo]

Jepp !
Und vor allem sind es halt Melee Klassen die mal richtig rocken. Das ist halt wirklich schön.