Thema: Diebesfertigkeiten und ihre Handhabung....

[ghoul]

Roll-Under-Attributwürfe, verwendet ihr aber nicht?

Ja schon, aber ich spiele kein OD&D.

[tartex]

Ich will nur anmerken, dass in der Red Box steht: "Thieves are the only characters that can open locks and find traps without using magic."

Ich bin der Meinung, dass das nicht sinnvoll ist, aber sie wollten wohl Niche Protection garantieren - zumindest bis der Magic-User Knock hat.

[Tegres]

Ich will nur anmerken, dass in der Red Box steht: "Thieves are the only characters that can open locks and find traps without using magic."

Bei ODnD ist das nicht so radikal formuliert. Da hat der Dieb übrigens keine Fertigkeit, um Fallen zu finden, nur "Remove Traps"!

[flaschengeist]

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Edit: Aufgrund von Ghouls berechtigtem Hinweis in spoiler tags gepackt

Ich will nur anmerken, dass in der Red Box steht: "Thieves are the only characters that can open locks and find traps without using magic."

Ich bin der Meinung, dass das nicht sinnvoll ist, aber sie wollten wohl Niche Protection garantieren - zumindest bis der Magic-User Knock hat.

Genau und Schlösser öffnen und Fallen entschärfen sind halt keine "Superkräfte". Ein Subsystem mit diesen Eigenschaften würde schon aus drei Gründen meiner Meinung nach heutzutage kein Regeldesigner, der sein Handwerk versteht, mehr produzieren:

1. Diebesfertigkeiten werden mit W% beprobt in einem System, das sonst auf dem W20 basiert
2. Sie sind ein kruder Mix aus "Superkräften" und Dingen, die eigentlich jeder versuchen kann
3. Ein Dieb startet mit derart niedrigen Werten in seinen Fertigkeiten, dass der Spieler ständig Frustrationserlebnisse hat (psychologisch gesehen unklug)

Die Diebesfertigkeiten zeigen somit, dass es eben auch im Regeldesign Lernkurven gibt, die zu objektiven Fortschritten führen. Die Gegenposition "Alles nur Geschmackssache, die Systeme der 1970er waren regelmechanisch im Mittel qualitativ nicht anders als die Systeme 2020" übersieht solche Beispiele gerne.
Um nicht missverstanden zu werden: Ich hätte solche oder vergleichbare Designfehler in den 70ern auch gemacht. Schließlich hätte ich damals nicht auf zahlreiche Systeme zurückgreifen und aus deren Fehlern (wie aus deren Stärken) lernen können.

[ghoul]

Tartex hatte ja nach OD&D gefragt. 
Ist es wirklich sinnvoll, hier im Bereich für O bis AD&D ganzheitliche Skillsysteme als das Gelbe vom Ei zu preissen?

[YY]

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Um nicht missverstanden zu werden: Ich hätte solche oder vergleichbare Designfehler in den 70ern auch gemacht. Schließlich hätte ich damals nicht auf zahlreiche Systeme zurückgreifen und aus deren Fehlern (wie aus deren Stärken) lernen können.

Ich sperre mich ja immer so ein bisschen gegen den Gedanken eines linearen "technischen" Fortschritts in Sachen Regelwerk.

Speziell hier kann ich aber noch eins drauf legen, weil ich mich gerade wieder mit der Zeit befasse und sagen: Nahezu garantiert gab es in der Spielerschaft schon wenige Wochen nach der Veröffentlichung der Diebesregeln alle möglichen alternativen Ansätze.
Die haben freilich nicht (oder nicht in der "öffentlichen" Wahrnehmung) überlebt und man hat heute nur noch das als einfache Referenz, was in den Regelwerken steht. Bei den Fanzines wird es schon schwieriger, aber da findet sich dann eben auch der eine oder andere Hinweis, wie anders die Spiele teils gespielt wurden - eben weil manches so offensichtlich nicht den eigenen Vorstellungen bzw. Ansprüchen entsprach.

"Die hatten ja nix/wussten es nicht besser und mussten es deswegen so spielen" ist da also deutlich daneben.

[flaschengeist]

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Ich sperre mich ja immer so ein bisschen gegen den Gedanken eines linearen "technischen" Fortschritts in Sachen Regelwerk.

Speziell hier kann ich aber noch eins drauf legen, weil ich mich gerade wieder mit der Zeit befasse und sagen: Nahezu garantiert gab es in der Spielerschaft schon wenige Wochen nach der Veröffentlichung der Diebesregeln alle möglichen alternativen Ansätze.
Die haben freilich nicht (oder nicht in der "öffentlichen" Wahrnehmung) überlebt und man hat heute nur noch das als einfache Referenz, was in den Regelwerken steht. Bei den Fanzines wird es schon schwieriger, aber da findet sich dann eben auch der eine oder andere Hinweis, wie anders die Spiele teils gespielt wurden - eben weil manches so offensichtlich nicht den eigenen Vorstellungen bzw. Ansprüchen entsprach.

"Die hatten ja nix/wussten es nicht besser und mussten es deswegen so spielen" ist da also deutlich daneben.

Ich habe weder von einem linearen Forschritt geschrieben noch bezweifelt, dass manche Spieler schon immer mit Hausregeln dysfunktionales Regeldesign verändert haben. Diese Klarstellung hätte ich mir übrigens sparen können, wenn du auf meinen Text und nicht auf deine eigenen Interpretationen desselben geantwortet hättest.
Bitte erst verstehen (da helfen bei Unklarheiten Nachfragen) und dann, wenn noch nötig, disputieren. Das wäre vermutlich auch im Sinne des "wohlwollenden Lesens" der Hausordnung.

[tartex]

3. Ein Dieb startet mit derart niedrigen Werten in seinen Fertigkeiten, dass der Spieler ständig Frustrationserlebnisse hat (psychologisch gesehen unklug)

Um die niedrigen Werte ging es ja bei meiner Frage. Und nachdem Millionen von Menschen gerne BD&D gespielt haben und immer noch spielen, gibt es da wohl gangbare Lösungen. Ich glaube wir haben im Thread schon zumindest eine gefunden.

Gegen "kruder Mix aus 'Superkräften' und Dingen, die eigentlich jeder versuchen kann" habe ich gar nichts. Das passt für mich ins Genre und erzeugt sogar Sense of Wonder.

Mein einziges Problem ist, dass dieser Spielleiter noch gar keine Erfahrung mit Old School hat und eher in die Richtung "Ulisses-DSA1-OMG-Wie-kaputt-ist-das-denn!" neigt. Deshalb möchte ich auch gleich eine erprobte Lösung anbieten können.

Sonst hatte ich bei vielen miterlebten OSR-Runden eigentlich nie Probleme, aber kann mich auch nicht erinnern, dass jemals jemand einen Dieb gespielt hat - was natürlich auch eine Lösung ist. 

[ghoul]

Wofür steht nun BD&D? B/X? Ist das die Edition, die ihr spielen wollt?

[Fezzik]

Verwendet die Geräusche hören- Spalte für alle Diebesfähigkeits Proben außer Klettern ( Sorry Wände erklimmen), dann bist du schon mal ganz gut aufgestellt.
Eventuell rechnet ihr die auf W20 Roll Under um, wenn ihr es einheitlich wollt. Der Einfachheit halber 1 Dot = 3 Punkte/W20. Also 6, 9, 12, 15. Dex Bonus darf draufgerechnet werden.
Mal so als schnelle Idee

[tartex]

Wofür steht nun BD&D? B/X? Ist das die Edition, die ihr spielen wollt?

Es ist jetzt OSE geworden.

[tartex]

Mal so als schnelle Idee

Ich mag ja persönlich ghouls Ansatz sehr: spielt als wäre kein Dieb in der Gruppe, aber wenn dann ein 'Manöver' verbockt wird, darf der Dieb noch zusätzlich auf seine Fertigkeiten als zweite Chance würfeln.

[Fezzik]

Der Gedanke ist mir auch nicht neu. Da gabs mal einen Blog Artikel der die Diebesfähigkeiten als eine Art Rettungswürfe für den Dieb beschreibt. Weiß grad nur den Link nichtmehr.

[Rorschachhamster]

Es ist jetzt OSE geworden.

Effektiv ist das B/X

Zu den Diebesfähigkeiten: Ja, im Prinzip stimmt das, jeder kann schleichen, der SC bestimmt einen Wurf, und der Dieb kann obendrauf noch seine Fähigkeit würfeln.
Aber: Zusätzlich kann der Dieb in einer Runde ein Schloß öffnen, sich im Kampf im Schatten verstecken, Wände erklimmen, die glatt und steil sind, Leuten was aus der Tasche klauen, obwohl die zu ist - schon praktisch Superkräfte, wo bei jedem anderen Charakter die SL sagen würde "Vergiß es, faktisch unmöglich!". So handhabe ich das jedenfalls.

[tartex]

Naja, wenn ich im echten Leben irgendeine Superkraft mit 10% Erfolgschance hätte, wüede ich wahrscheinlich nie nutzen oder wäre schon tot.

[Rorschachhamster]

Naja, wenn ich im echten Leben irgendeine Superkraft mit 10% Erfolgschance hätte, wüede ich wahrscheinlich nie nutzen oder wäre schon tot.

wie sieht das aus, wenn es echt besser wäre, die Tür schnell aufzukriegen, um eben nicht tot zu sein?  Außerdem, 10%? Immerhin eine Chance, auf einer Stufe, auf der der Zak nur 1 Zauber hat... 

[ghoul]

Die Klasse Dieb ist eben nicht für jeden was. Genau wie die anderen Klassen. ;-)
Viel Spaß jedenfalls und dem SL viel Erfolg!
Der Einstieg mit B/X ist sicher deutlich einfacher als mit AD&D bspw.

[tartex]

Ich haben den Eindruck wir werden ziemlich Roll-Under-Attribute-zentriert spielen, was mir natürlich durch 14 DEX eine gute Grundchance gibt.

Ansonsten hoffe ich, dass wir Würfeln durch genaue Beschreibung unseres Vorgehens umgehen können. Aber das wird sich erst weisen.

[Maarzan]

Naja, wenn ich im echten Leben irgendeine Superkraft mit 10% Erfolgschance hätte, wüede ich wahrscheinlich nie nutzen oder wäre schon tot.

Die Lottozahlen vorhersagen können, fände ich auch bei 10% Chance seeehr praktisch .. 

[tartex]

Die Lottozahlen vorhersagen können, fände ich auch bei 10% Chance seeehr praktisch .. 

Allerdings vielleicht nicht mehr so, wenn du das in einem Verlies machen musst, wo diverse bewaffnete Unholde deine Performance evaluieren.

[tartex]

Übrigens ist vor kurzem eine sehr interessante Folge vom Save or Die! Podcast: (160 Start! Thief!) erschienen, wo der Erfinder des ursprünglichen Diebs zum Thema interviewt wurde.

[ghoul]

Und sein Standpunkt zum Thema ist ...?

[tartex]

Sein Entwurf (und seine Spielpraxis) hatte automatische Erfolge für alle Diebesfähigkeiten - genau wie Magic Missile, als sein Vergleich.

Gygax hat dann die Prozentchancen bei Veröffentlichung eingeführt.

[ghoul]

Danke! Interessant.

[Fezzik]

Dann hat Gary den "hart generft", wie man im Computerspieljargon sagen würde.
100% Erfolg is zwar auch lahm, aber von einem Extrem ins andere ist schon krass.