Thema: [D&D 5e] Regelfragen

[flaschengeist]

RAW gilt das sogar wenn der Angegriffene den Unsichtbaren mit See invisible, Blind Sight oder True Sight sieht, so ziemlich das einzige was das die Vorteil/Nachteil Sache aufhebt in Farie Fire.

Wobei das vermutlich nicht wirklich die intention der Autoren war...

Invisible

• An invisible creature is impossible to see without the aid of magic or a Special sense. For the Purpose of hiding, the creature is heavily obscured. The creature’s Location can be detected by any noise it makes or any tracks it leaves.
  
• Attack rolls against the creature have disadvantage, and the creature’s Attack rolls have advantage.

See Invisibility

For the duration, you see invisible creatures and objects as if they were visible, and you can see into the Ethereal Plane. Ethereal creatures and objects appear ghostly and translucent.



Mir scheint das hinreichend eindeutig: "As if they were visible" negiert die gesamte Condition, also auch den zweiten Punkt. Oder meinst du, der zweite Punkt wäre nur so eindeutig?

• Attack rolls against the invisible creature have disadvantage, and the invisible creature’s Attack rolls have advantage.

[/list]

Edit: Irgendwie fügt sich das [/list] am Ende immer wieder ein - die List-Funktion hier und ich werden einfach keine Freunde.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Beim zweiten Punkt steht halt nichts davon das er davon abhängen würde ob man gesehen wird oder nicht, weshalb er durch see Invisible nicht negiert wird.

Ich find das auch Unsinnig aber Jeremy Crawford (der DnD lead designer) hat das wohl so bestätigt, und sie haben die Invisibilty Condition deswegen in den One DnD Playtest sogar geändert.

Ich weiß nicht wo ich das Orginal dazu finde aber hier in diesem Video wird es ab Minute 12:25 erklärt.
https://www.youtube.com/watch?v=JC-t1yoPCIQ

[Alexandro]

Versteckt wird man entdeckt sobald man eine Angriffaktion (egal ob Nah- oder Fernkampf) durchführt (egal ob man trifft oder nicht). Bei dieser Angriffsaktion hat man Vorteil. Richtig?

RAW nicht.

In combat, most creatures stay alert for signs of danger all
around, so if you come out of hiding and approach a creature,
it usually sees you. However, under certain circumstances, the
GM might allow you to stay hidden as you approach a creature
that is distracted, allowing you to gain advantage on an attack
roll before you are seen.

Bedeutet, dass Nahkampfangriffe aus dem Hinterhalt generell nicht drin sind, es sei denn das Ziel ist irgendwie "abgelenkt" (wobei unklar ist, was dafür erforderlich ist - Muss dafür ein Verbündeter eine Aktion aufwenden, um das Ziel gezielt abzulenken? Oder reicht es bereits, wenn ein Verbündeter im Nahkampf ist?)

[Fillus]

RAW nicht.

Bedeutet, dass Nahkampfangriffe aus dem Hinterhalt generell nicht drin sind, es sei denn das Ziel ist irgendwie "abgelenkt" (wobei unklar ist, was dafür erforderlich ist - Muss dafür ein Verbündeter eine Aktion aufwenden, um das Ziel gezielt abzulenken? Oder reicht es bereits, wenn ein Verbündeter im Nahkampf ist?)

Interessant und schwammig. Es wäre also SL Entscheid, wenn jemand mit seinem versteckten Charakter in den Kampf eingreift. Wie schaut ein Hinterhalt in der Praxis aus? Rundensystem. Zug 1 Aktion Heimlichkeit (Schleichen bis zum Gegner), Runde 2 Zuschlagen mit Vorteil (falls der Gegner noch lebt oder noch dort steht oder sich nicht umgedreht hat). Ein Hinterhalt ist es eh nicht, wenn man dafür 2 Aktionen braucht. Es sei denn man nimmt die Heimlichkeit aus Zug 1 auch für die Bewegung in Zug 2.

[Gunthar]

Kommt auf die Situation an. Wenn der Überfallene einen Angriff erwartet, kann es sein, dass er den rechtzeitig bemerkt. Ist er hingegen überrascht, so würde ich als SL den Vorteil und den Sneak Attack erlauben.

[Tudor the Traveller]

Wenn der Überfallene einen Angriff erwartet

Jo, genau das ist ja mit "in combat" gemeint.

[flaschengeist]

Beim zweiten Punkt steht halt nichts davon das er davon abhängen würde ob man gesehen wird oder nicht, weshalb er durch see Invisible nicht negiert wird.

Ich find das auch Unsinnig aber Jeremy Crawford (der DnD lead designer) hat das wohl so bestätigt, und sie haben die Invisibilty Condition deswegen in den One DnD Playtest sogar geändert.

Ich weiß nicht wo ich das Orginal dazu finde aber hier in diesem Video wird es ab Minute 12:25 erklärt.
https://www.youtube.com/watch?v=JC-t1yoPCIQ

Danke für den Link. Dass sowas von Jeremy Crawford kommt, wundert mich nicht. Er hat bei Regelfragen in den ersten Jahren von D&D 5 oft Schnellschüsse rausgehauen und sich dabei sogar gelegentlich selbst widersprochen. Allerdings ist es auch schon sehr lange her, dass ich die Sage Advices zuletzt verfolgt habe - vielleicht ist das also zwischenzeitlich besser geworden.

Unser Thema hat folgende formallogische Struktur:


Wenn A (Condition Invisibility) vorliegt, dann
1. B
2. C

See Invisibility sagt nun: A liegt nicht vor.



Edit: Der jüngste Austausch hier hat übrigens sehr schön herausgerabeitet, dass der Regelkomplex rund um Verstecken im Kampf ziemlich unrund ist.

[Amromosch]

See Invisibility sagt nun: A liegt nicht vor.

Technisch gesehen ist das so nicht richtig, glaube ich. Das Besondere an einem Zustand ist, dass dieser jemanden absolut betrifft. Entweder man ist unsichtbar oder halt nicht. Das hat nichts mit anderen zu tun. Verstecken hingegen kann man sich auch vor einigen, aber nicht allen anderen. Man ist also nicht generell versteckt, sondern in Bezug auf jemand anderen. Daher ist das auch kein Zustand, sondern beschreibt eher ein Verhältnis zwischen Kreaturen.

Und da es sowas wie see invisible gibt, ist das sehr unbefriedigend, weil es natürlich logisch wäre, wenn der weiterhin Unsichtbare die Vorteile gegenüber jemanden mit see invisible verlieren sollte. Den Zustand aufheben kann das allerdings nicht, weil die Unsichtbarkeit dadurch ja nicht aufgehoben wird.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Edit: Der jüngste Austausch hier hat übrigens sehr schön herausgerabeitet, dass der Regelkomplex rund um Verstecken im Kampf ziemlich unrund ist.

Wobei das mMn kein Problem ist das sich nur auf 5E beschränkt.

Damit das mit Verstecken und Heimlichkeit einigermaßen sinnvoll sowohl in als auch außerhalb des Kampfes funktioniert, braucht man eigendlich sowas wie die DnD 3.6 Version von Hide in Plain Sight oder eine Form von Unsichtbarkeit.

Der Skulker Feat von 5E könnte Grundsätzlich auch funktionieren nur gibt es iirc keine Möglichkeiten für die Chars Light Obscurment zu erzeugen, die meisten Zauber erzeugen immer gleich heavy Obscurement.

[Ainor]

Technisch gesehen ist das so nicht richtig, glaube ich. Das Besondere an einem Zustand ist, dass dieser jemanden absolut betrifft. Entweder man ist unsichtbar oder halt nicht. Das hat nichts mit anderen zu tun. Verstecken hingegen kann man sich auch vor einigen, aber nicht allen anderen. Man ist also nicht generell versteckt, sondern in Bezug auf jemand anderen. Daher ist das auch kein Zustand, sondern beschreibt eher ein Verhältnis zwischen Kreaturen.

Naja, so technisch sind die Regeln eher nicht. Unsichtbarkeit war schon zu 3E Zeiten unter Conditions einsortiert, aber damals war jedem klar dass See Invisibility die Miss chance negiert. Invisibility ist halt etwas schwieriger weil es zunächst mal ein Zustand ist, aber ob es funktioniert oder nicht ist eben wie beim Verstecken eine Relation zwischen Kreaturen.

Aber in 5E Fairy Fire steht ja: "and the affected creature or object can’t benefit from being invisible.". Es negiert den Zustand ebenso nicht, und wenn Fairy Fire endet wird die Kreatur wieder unsichtbar. Ebenso ist von "as if they were visible" darauf zu schliessen dass es keine Vorteile gib völlig normal, auch wenn die Regeln vielleicht nicht formallogisch korrekt aufgeschrieben sind.

[Tudor the Traveller]

See Invisibility sagt nun: A liegt nicht vor.

Nein, sagt es eben so eindeutig nicht. Da steht was Verschwurbeltes mit "as if". Das ist einfach kacke formuliert. Stünde da "negates invisibiliy" oder ähnliches, hättest du Recht (siehe Fairy Fire). Aber "as if" ist interpretationsbedürftig, weil "visible" nicht eindeutig als sich ausschließendes Gegenteil zu "invisible" definiert ist. Es ist zwar irgendwie naheliegend, aber durch die inhaltliche Trennung der Effekte mit den beiden bullet points beim Eintrag zu invisible stellt sich die Frage, warum diese Trennung gemacht wurde, wenn sie ohne Relevanz sein soll.

[Selganor [n/a]]

Fakt ist... Invisibility ist in der 5e lange nicht so mächtig wie es Leute (auch bzw. gerade "erfahrene" Spieler/Spielleiter) denken.

Sogar die "Killermaschine" invisible Stalker kann gleich als Mini auf die Battlemap da er erst einen Stealth-Check (für den er eine Action braucht da er kein Feature hat das es ihm schneller erlaubt) machen muss (dann also in dieser Runde nicht angreifen kann) damit die man nicht weiss wo er ist.

Mit "See Invisibility" kann man zwar Opportunity Attacks (oder andere Effekte die als Vorraussetzung "target you can see" o.ä, haben) gegen die Unsichtbaren machen (weil man sie sieht), aber das negiert die "Invisible" condition nicht, man hat also immer noch den Disadvantage auf den Angriff.

Klngt komisch..ist aber 5e

[Ainor]

Sogar die "Killermaschine" invisible Stalker kann gleich als Mini auf die Battlemap da er erst einen Stealth-Check (für den er eine Action braucht da er kein Feature hat das es ihm schneller erlaubt) machen muss (dann also in dieser Runde nicht angreifen kann) damit die man nicht weiss wo er ist.

Was hindert ihn daran die Hide Action nach dem Frühstück zu machen ?

Ich sehe das so: grade weil man sich in 5E vor und nach der Aktion bewegen kann wäre es komisch wenn jemand kontinuierlich kämpft und die Gegner nie wissen wo er ist. Die Hide Action im Kampf bedeutet effektiv dass man eine Pause macht so dass die Gegner die Position verlieren. Das ist nur mit der Aktion etwas unintuitiv formuliert.

Das macht Unsichtbarkeit tatsächlich deutlich harmloser als z.B. in 3E, was aber vermutlich ganz gut ist sonst wird Truesight zur Pflicht. Aber: es gibt keinen Grund anzunehmen dass man die Position des Stalkers kennt wenn man ihn trifft.

Mit "See Invisibility" kann man zwar Opportunity Attacks (oder andere Effekte die als Vorraussetzung "target you can see" o.ä, haben) gegen die Unsichtbaren machen (weil man sie sieht), aber das negiert die "Invisible" condition nicht, man hat also immer noch den Disadvantage auf den Angriff.

Wie gesagt: Faerie Fire.

[Selganor [n/a]]

Was hindert ihn daran die Hide Action nach dem Frühstück zu machen ?

Die Regeln... wenn er einen Angriffswurf macht (egal ob er trifft oder nicht) ist er nicht mehr "hidden". Da er dauerhaft unsichtbar ist wird er zumindest wieder "hoerbar"

If you are hidden—both unseen and unheard—when you make an attack, you give away your location when the attack hits or misses.

[Ainor]

Die Regeln... wenn er einen Angriffswurf macht (egal ob er trifft oder nicht) ist er nicht mehr "hidden". Da er dauerhaft unsichtbar ist wird er zumindest wieder "hoerbar"

Nachdem er angreift.

gleich als Mini auf die Battlemap

Der Erste Angriff dürfte fast immer völlig überraschend kommen da er vor der Begegnung versteckt ist.

[flaschengeist]

Nein, sagt es eben so eindeutig nicht. Da steht was Verschwurbeltes mit "as if". Das ist einfach kacke formuliert. Stünde da "negates invisibiliy" oder ähnliches, hättest du Recht (siehe Fairy Fire). Aber "as if" ist interpretationsbedürftig, weil "visible" nicht eindeutig als sich ausschließendes Gegenteil zu "invisible" definiert ist. Es ist zwar irgendwie naheliegend, aber durch die inhaltliche Trennung der Effekte mit den beiden bullet points beim Eintrag zu invisible stellt sich die Frage, warum diese Trennung gemacht wurde, wenn sie ohne Relevanz sein soll.

Bulletpoints, Absätze, etc. sind in einem (professionellen) Regelwerk allein deswegen nötig, damit das Regelwerk angenehm lesbar ist (im Sinne von keine "Wall of Text").

[...] und sie haben die Invisibilty Condition deswegen in den One DnD Playtest sogar geändert.

Falls du sie parat hast, poste die neue Variante doch mal hier. Dann könnten wir sehen, ob die Änderung es für alle hier hinreichend eindeutig macht.

[Selganor [n/a]]

Das war wohl der letzte Stand:

INVISIBLE [CONDITION]
While Invisible, you experience the following effects:
* Concealed. You aren’t affected by any effect   that requires its target to be seen.
* Surprise. If you are Invisible when you roll initiative, you have Advantage on the roll.
* Attacks   Affected. Attack   rolls against you have    Disadvantage, and your attack rolls have Advantage. If a creature can somehow see you, as with magic or Blindsight, you don’t gain this benefit   against that creature.

[gunware]

Ist mit "this benefits" die Auswirkungen von Unsichtbar oder von den Angriffen gemeint?

[Fillus]

Kurze Frage dazwischen geworfeen.

Beim Druiden - Zirkel der Sporen heißt es im Merkmal "Sybiotische Einheit":
"Wenn du mit deinem Sporennimbus Schaden zufügst, würfle zweimal mit dem Schadenswürfel und addiere die Ergebnisse."

Also im Text (der deutschen Version) nur die Einzahl.

Was ist bei den Waffen die zwei Schadenwürfel (2W6) haben, wie das Zweihandschwert oder Zweihandhammer?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Kurze Frage dazwischen geworfeen.

Beim Druiden - Zirkel der Sporen heißt es im Merkmal "Sybiotische Einheit":
"Wenn du mit deinem Sporennimbus Schaden zufügst, würfle zweimal mit dem Schadenswürfel und addiere die Ergebnisse."

Also im Text (der deutschen Version) nur die Einzahl.

Was ist bei den Waffen die zwei Schadenwürfel (2W6) haben, wie das Zweihandschwert oder Zweihandhammer?

Wenn du einer Waffe Schadenmachst dann ist das nicht der Schaden des "Sporennimbus", das düfte vermute ich mal die Deutsche Version des "Halo of Spores" sein, sprich dem anderen Feature das der Spors Druid auf Level 2 bekommt und mit er als Reaktion einer Person im Radius von 10ft einen Würfel Schaden (skaliert mit dem Level von 1d4 bis 1d10) zu fügen kann .

Macht der Spors Druid Schaden mit einer Waffe, gilt der Zweite Stichpunkt von "Sybiotische Einheit" und er kriegt einfach 1d6 auf den Schaden.

[Ainor]

Aber "as if" ist interpretationsbedürftig, weil "visible" nicht eindeutig als sich ausschließendes Gegenteil zu "invisible" definiert ist.

In meinem Wörterbuch schon.

Das war wohl der letzte Stand:

Interessant. "If you are Invisible when you roll initiative, you have Advantage on the roll." Klingt irgendwie so als sei ihnen das Problem garnicht bewusst. Denn Advantage auf Angriff geht "pro Kreatur", aber Advantage auf Initiative verschafft notwendigerweise auch einen Vorteil gegen Gegner die Unsichtbares sehen.

[Fillus]

Wenn du einer Waffe Schadenmachst dann ist das nicht der Schaden des "Sporennimbus", das düfte vermute ich mal die Deutsche Version des "Halo of Spores" sein, sprich dem anderen Feature das der Spors Druid auf Level 2 bekommt und mit er als Reaktion einer Person im Radius von 10ft einen Würfel Schaden (skaliert mit dem Level von 1d4 bis 1d10) zu fügen kann .

Macht der Spors Druid Schaden mit einer Waffe, gilt der Zweite Stichpunkt von "Sybiotische Einheit" und er kriegt einfach 1d6 auf den Schaden.

Ohje, ja ich habe tatsächlich die andere Fähigkeit ganz übersehen. War schon zu müde. Danke.

[Selganor [n/a]]

Interessant. "If you are Invisible when you roll initiative, you have Advantage on the roll." Klingt irgendwie so als sei ihnen das Problem garnicht bewusst. Denn Advantage auf Angriff geht "pro Kreatur", aber Advantage auf Initiative verschafft notwendigerweise auch einen Vorteil gegen Gegner die Unsichtbares sehen.

Naja... irgendeinen Vorteil muss es ja haben "schneller als das Licht" zu sein

[Nodens Sohn]

Ich bin sicher, in einem dere D&D5E Regel-/Erweiterungsbände habe ich von einem alternativen Magiesystem gelesen, das Magiepunkte verwendet.
(Da ich doch einiges an Rollenspielbüchern mittlerweile zu Hause habe, hoffe ich mal, dass es D&D war ...)

Ich finde aber die Textstelle nicht mehr. Kann mir jemand von euch das Buch bzw. Kapitel sagen, wo ich diese Alternativregeln finden kann? Es ist echt verhext!

[Christian]

Hmm...laut Internet-Recherche müsste das wohl im D&D 5e's Dungeon Master's Guide (5e) (2014) auf Seite 288-289 stehen...heißt dort spell points.