Thema: [Erzählt mir von] Gumshoe

[KhornedBeef]

Das klingt alles schon mal super. Wobei ich glaube erstmal Gumshoe ohne crunchy fighting ausprobieren würde, um das Spielgefühl kennenzulernen.

Hab mir die Rezis der Teilzeithelden auch mal durchgelesen und ich glaube bei jedem Produkt wurde angemerkt, dass der Pool - wenn er erstmal leer ist - schnell zum Problem wird, da man Werte von 7+ nicht mehr erreichen könnte (Kampf).
Ist das denn bei Esoterror oder NBA anders als beim klassischen CoC? Wenn ich mich da mit einem übernatürlichem Wesen anlege, wird es mich mit guter Wahrscheinlich verspeisen. Wäre ja auch nicht erschreckend, wenn ich jedes Wesen einfach über den Haufen schiessen könnte.

Das ist der Punkt. Das System ist zuerst mit drei Settings auf den Schirm getreten, bei denen hintergrundmäßig nicht bloß die Kacke am dampfen ist, wenn du gegen ein tatsächliches Monster kämpfen musst, die brennt schon. Nur wirklich herausragende Typen (großer Pool) gehen da siegreich draus hervor, wenn überhaupt. Insofern dehnt schon NBA das System ein wenig (da gibt es deutlich mehr Möglichkeiten für extra-Punkte und Wiederauffüllen von Pools, trotzdem tendieren Kämpfe zu "kurz, aber heftig"). Erstmal mit einfachen Regeln Einsteigen klingt vernünftig.

[LushWoods]

Wobei man sagen muss das "crunchy" vielleicht zu falschen Schlussfolgerungen führt.
Das "nicht-crunchy" Kampfsystem ist verglichen mit den meisten anderen Rollenspielsystemen eher minimalst und "crunchy" heißt hier im Vergleich "light".

Desweiteren kann man dieses "Punktepool-Problem" als SL relativ leicht umgehen.
Etwas Spielerfahrung ist hier gefragt um die Punktebalance zu wahren. NBA liefert hier die besten Richtlinien, wie ich finde.

[PurpleTentacle]

Ich halte die TZH These (Leerer Pool = Problem) aus eigener Erfahrung als Gumshoe Spieler und Spielleiter für ziemlichen Schwachfug. Für den leeren Pool und die resultierenden Probleme ist der Spieler selbst verantwortlich. Das ist kein Problem des Systems.

Man muss halt die Refresh Mechanismen anwenden und sich bewusst sein, dass man Gumshoe anders spielen kann (und sollte) als übliche Systeme.
übliche Systeme: Ich hab eine Werte- und Situationsabhängige Probenchance auf Erfolg/Scheitern.
Gumshoe:  Bei üblichen Proben (Mindestwurf 4) hab ich selbst ohne Punktinvestition bereits eine 50% Chance  Bei schweren Situationen gehe ich durch Punktegeiz ein erhöhtes Risiko ein. Aber bei genug Punkteinvestition habe ich wiederum einen garantiert erfolgreichen Wurf.

[Deep_Impact]

Bin jetzt fast durch die 1st Edition durch. Muss sagen, dass mir gerade der GM-Teil sehr gut gefällt. Also dieses "Wie leitet man eine Esoterror-Runde." Gehört wirklich zu den besten Erklärungen, die mir so untergekommen ist. Auch vorallem wegen dem Mut zum nötigen Railroading.

Aber und das muss man einfach auch mal sagen: Das Englisch ist wirklich gehoben und selbst als ehemaliger Anglistik-Studi sind einem viele Begriffe nicht geläufig, da er auch einem sehr hohen sprachligem Niveau schreibt. Das finde ich gut, ist aber natürlich für Spieler, die nicht so tief drin sind, schon eine Hürde. Und da hilft auch nicht das 08/15-Rollenspiel-Englisch. Eine Übersetzung des Charakterbogens wäre hier glaube wirklich sinnvoll. (Für NBA gibt es einen, ich weiß.)

[LushWoods]

Ich halte die TZH These (Leerer Pool = Problem) aus eigener Erfahrung als Gumshoe Spieler und Spielleiter für ziemlichen Schwachfug. Für den leeren Pool und die resultierenden Probleme ist der Spieler selbst verantwortlich. Das ist kein Problem des Systems.

Man muss halt die Refresh Mechanismen anwenden und sich bewusst sein, dass man Gumshoe anders spielen kann (und sollte) als übliche Systeme.
übliche Systeme: Ich hab eine Werte- und Situationsabhängige Probenchance auf Erfolg/Scheitern.
Gumshoe:  Bei üblichen Proben (Mindestwurf 4) hab ich selbst ohne Punktinvestition bereits eine 50% Chance  Bei schweren Situationen gehe ich durch Punktegeiz ein erhöhtes Risiko ein. Aber bei genug Punkteinvestition habe ich wiederum einen garantiert erfolgreichen Wurf.

Genau das.

Is mir nie aufgefallen das das Englisch in Esoterrorists so komplex gewesen wäre.
Kann mich auch nicht erinnern das da irgendwo was von "Mut zum Railroading" stehen würde. Das was bei Gumshoe gemacht wird ist eigentlich kein Railroading im klassischen Sinne, da hier ja niemand zu irgendetwas gezwungen wird.
Ich hab für Trail of Cthulhu mal eine Übersetzung aller Spielwerte gemacht, falls das helfen würde ... ?!

[Deep_Impact]

Nicht komplex, aber mit einem sehr großen Wortschatz geschrieben, kann man sagen. Die meisten RPG-Werke sind da einfacher. Ich verstehe das alles schon, das ist nicth die Frage.

Und stimmt, mit nötigem Railroading, meinte ich das Folgen einer recht fixen Struktur. Natürlich schreibt er, dass klassisches Railroading auf alle Fälle zu vermeiden ist.

As proof of this, we cite a weird phenomenon that occurred during playtest. The groups that expressed the strongest misgivings about possible were those whose GMs had done the most improvising.

[KhornedBeef]

Die GUMSHOE-Regelwerke, die ich bis jetzt vor Augen hatte, hatten teils gute und überlegte, teils überaus brilliante Ausführungen zur Strukturierung von Abenteuern, Kampagnen, und Umsetzung am Spieltisch. Eigentlich noch zu viel mehr. Die meisten der Bücher lohnen sich sogar mal zu lesen, wenn man das System gar nicht spielen will.

[LushWoods]

Ja, ok das kommt eher hin, stimmt.

Das mit der fixen Struktur wird z.B. bei NBA aufgebrochen, wenn man sein eigenes Szenario aufbauen möchte.
Hier gibt es eine ziemlich coole anleitung um eine sogenannte Verschwörungspyramide aufzubauen, die im Endeffekt modular funktionieren kann.
Außerdem funktionieren Kampagnen wie das Dracula Dossier oder die Armitage Files für ToC auch nicht nach einem strikten geradlinigen System.
Schau dir das am besten mal an, lohnt sich wirklich.
Im Kern bleibt Gumshoe natürlich Gumshoe, aber die Art in der diese Kampagnen und die Pyramide aufgebaut sind, nimmt dem Ganzen erheblich die fixe Struktur, falls einen das stört.

Edit: Fast das Gleiche parallel geschrieben ...

[Deep_Impact]

Von den Armitage-Files habe ich schon viel gutes gehört, soll wohl ähnlich wie die Sandbox-Stadt im Esoterrorist 2nd sein. Aber ich mag den Cthulhu-Mythos nicht. Lesen ja, aber ich will den nicht mehr spielen. Der ist mir einfach zu ausgelutscht. Beruht aber vielleicht auf meiner Erfahrung mit heavy-railroading Holzhammer-Grusel....

Ich werde jetzt erstmal ein Buch (Eso oder NBA, wenn Roland das wieder reinbekommt.) ordern und Ashen Stars bekomme ich geliehen. Das sollte für den Einstieg reichen.... Jetzt muss ich nur noch eine meiner Gruppen überzeugen das zu spielen oder einen Hangout zum reinschnuppern suchen.

[Achamanian]

Noch zur Ashen-Stars-Frage:
Die Kampfregeln sind da deutlich weniger ausgearbeitet als in NBA, ich glaube, es gibt ein paar mehr Sachen als in ToC, aber nicht viel. Dafür bekommst du aber ein super Raumkampfsystem (das ich übrigens wahnsinnig gern mal auf Magierduell übertragen sehen würde ...).

Zu: Warum ist BoUH nicht "lovecraftianisch":
Die Aussage war vielleicht auch etwas übertrieben, da sind sicher Lovecraft-Elemente drin, aber insgesamt ist das doch ein ganz anderer Horror - dezidiert nicht kosmisch (das Böse kommt zwar von "anderswo", bekommt seine Gestalt aber durch die menschliche Fantasie), und eben sehr stark an die menschliche Gestalt/menschliche Belange/zwischenmenschliches Grauen anknüpfend. Eigentlich knüpft das von der Thematik schon wieder eher an klassische Gespenstergeschichten an, nur eben mit dem modernen Splatter-Twist.

[LushWoods]

Oh und das Book of Uremiiting Horror ist wirklich, wirklich creepy.
Was Horror angeht hab ich seeeehr viel gesehen und gelesen, aber in dem Buch gab's einmal eine Stelle, da musste ich das Ding erstmal weglegen und das Vieh verdauen das mir da vorgesetzte wurde.
Ich weiß jetzt spontan nicht mehr wie das hieß, aber das war die Kreatur mit der Einführungsgeschichte, in der die Agenten die Gespräche zwischen dem kleinen Mädchen und dem Ding belauschen das in der Leiche ihres toten Vaters wohnt. Übles Teil, aber wenn ein Buch für ein Horrorrollenspiel solches Unbehagen hervorrufen kann, muss es gut sein.

[KhornedBeef]

Noch zur Ashen-Stars-Frage:
Die Kampfregeln sind da deutlich weniger ausgearbeitet als in NBA, ich glaube, es gibt ein paar mehr Sachen als in ToC, aber nicht viel. Dafür bekommst du aber ein super Raumkampfsystem (das ich übrigens wahnsinnig gern mal auf Magierduell übertragen sehen würde ...).

Zu: Warum ist BoUH nicht "lovecraftianisch":
Die Aussage war vielleicht auch etwas übertrieben, da sind sicher Lovecraft-Elemente drin, aber insgesamt ist das doch ein ganz anderer Horror - dezidiert nicht kosmisch (das Böse kommt zwar von "anderswo", bekommt seine Gestalt aber durch die menschliche Fantasie), und eben sehr stark an die menschliche Gestalt/menschliche Belange/zwischenmenschliches Grauen anknüpfend. Eigentlich knüpft das von der Thematik schon wieder eher an klassische Gespenstergeschichten an, nur eben mit dem modernen Splatter-Twist.

Hm, stimmt. Eher moderne "schwarze Männer" als existentieller Horror. Das "Outer Dark" hat aber auf jeden Fall charmante Anleihen bei den anderen Dimension, wie sie Lovecraft teils beschreibt. Wenn ich da an die Beschreibung des Torture Dog - Angriffs denke...

[Deep_Impact]

Ich werde jetzt erstmal ein Buch (Eso oder NBA, wenn Roland das wieder reinbekommt.)

Erledigt. Das "Durchgeblättert: NBA" hat meine letzten Zweifel beseitigt. Habe richtig Bock eine Alien-Verschwörung zu spielen. Ich glaube mit der Vorgabe "Vampire" als Proxy für jede Variante der bösen Verschwörung zu nehmen, verpassen viele Bis(s)-Allergiker ein gutes Spiel.

[angband]

NBA ist wirklich vollgestopft mit inspirativen Infos. Ich empfehle dazu noch die Kampagne Zalozhniy Quartet..., wobei die enthaltenen Szenarien allerdings teilweise recht linear sind.

[LushWoods]

Dafür gibt's in der Kampagne ein paar optionale Subkapitel um die Linearität zu brechen.
Ich find das gut das sie schon immer irgendwie drauf achten das das nicht zu dominant wirkt.
Davon abgesehen ist die Kampagne sehr gut, haben sie gespielt. 

[Deep_Impact]

Mittlerweile hab ich es hier ja liegen und muss sagen, dass ich wirklich begeistert bin. Was ich aber am faszinierensten finden:

Normalerweise lese ich Regelwerke und der erste Gedanke ist: Diesen [geschickten Krieger, alten Dieb, weisen Druiden, kaltschnäuzigen Cop, hyperaktiven Straßenpunk, ....] möchte ich gerne mit dem System umsetzen. Also ein Konzept in der Mechanik umsetzen.

Beim Lesen von NBA ist es eher genau anders rum. Die Spielerseite ist eher uninteressant, mir fällt kaum ein nicht umsetzbares Konzept ein, sondern ich möchte am liebsten sofort Vampire (Wamphyri???) zusammenbasteln, eine Verschwörung ausarbeiten und das Machtgefüge in der Pyramide entwickeln.

[angband]

Schön zu lesen. Das Spieldesign ist einfach großartig. Und was eben noch besser ist : es wird einem konkret erklärt, wie man es umsetzen kann. Also Dramaturgie, Pacing, Genrekonventionen...

Mehr hiervon, und weniger descriptive Beschreibungen, würde ich mir generell in Settingbüchern wünschen.

[Deep_Impact]

Ich komme ja langsam voran. Leider nicht so schnell wie ich möchte. Nun lese ich das Buch [NBA] aber auch wirklich von vorne nach hinten. Bin mir nicht sicher, ob das die Intention ist.
Oftmals ist man einfach von der Masse der Informationen und Möglichkeiten erschlagen oder überfordert.

Alleine dass für jeden Vampirtypus jede Fähigkeit passend zu jedem Kampagnentyp mit etlichen Beispielen unterfüttert ist führt zum Ideen-Overflow. Da hab ich irgendwann gesagt: Schluss, zu viel, lesen ja, aber nicht drübernachdenken. Stattdessen hab ich mich für einen den Beispielvampire entschieden. Eigentlich schwebte mir was anderes vor, aber die Vorstellung war so gut, dass ich gesagt habe: Den nimm mal als Fixpunkt.

Damit kann man dann ganz gut arbeiten. Im Bereich der Pyramide und der Stadt kommt man dann schnell auf Ideen, wie es dazugekommen sein könnte, welche Organisationen da mit drinstecken müssten oder sollten.

Aber über die Masse an Informationen, die man nicht verwenden kann - in dem Moment - ist das Lesen machmal etwas ermüdend.

Hier nur lesen, wenn ihr nicht gefahr lauft, bei mir zu spielen. (Also alle bis auf einen  )

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Aktuell denke ich darüber nach den Vukodlak zu verwenden, die seit dem Zusammenbruch der Securitate 1990 ihre Geschäfte noch weiter in den dunklen Untergrund gestrieben haben. Vielleicht sogar mit Verwickelung bis nach Den Haag, wo viele ihrer ehemaligen Veteranen aus dem Jugoslawien-Krieg unter Anklage standen.
Ansonsten aber eher auf dem Boden der Tatsachen (Menschhandel, Waffen und Drogengeschäft bis nach Mitteleuropa). Ob ich Nicolae Ceaușescu wiederauferstehen lasse... Mal sehen

[Deep_Impact]

Gestern die erste Session NBA gespielt. Naja, gespielt kann man nicht gerade sagen. Alleine zwei Stunden gingen für die Charaktererstellung drauf. Das Team hat sich aber wirklich gut abgestimmt und natürlich musste ich jeden Background und jeden Skill erstmal beschreiben.

Was sich genau hinter einer Ability bei Gumshoe verbirgt ist nicht immer ganz klar. Es gibt eine zweiseitige Übersicht, die werde ich vermutlich mal in die Übersetzung nehmen. Einige sind sogar stumpf irreführend, wenn man nicht im technischen Spionage-Englisch so drin ist.

Als der Fahrer des Team meinte "Traffic Analysis" wäre sicher praktisch, musste ich auch erstmal nachschauen, war mir aber sicher "Nee, das war was anderes!". 

Durch die Backgrounds kommt man teilweise auf abstrus hohe Investigationskills. Einer der Spieler hatte plötzlich durch das kostenlosen +1 "Streetwise" auf 4 (!). Gut ich hab dann beim Blackbagger hat statt Streetwise noch Architektur gegeben. Finde das passt.

Wollte eigentlich direkt in medias res starten und dann direkt einen Flashback machen zur Teamzusammenführung. Die Session sollte dann genau an dem Punkt wieder enden. Sind wir aber leider nicht zu gekommen.

[KhornedBeef]

Gestern die erste Session NBA gespielt. Naja, gespielt kann man nicht gerade sagen. Alleine zwei Stunden gingen für die Charaktererstellung drauf. Das Team hat sich aber wirklich gut abgestimmt und natürlich musste ich jeden Background und jeden Skill erstmal beschreiben.

Was sich genau hinter einer Ability bei Gumshoe verbirgt ist nicht immer ganz klar. Es gibt eine zweiseitige Übersicht, die werde ich vermutlich mal in die Übersetzung nehmen. Einige sind sogar stumpf irreführend, wenn man nicht im technischen Spionage-Englisch so drin ist.

Als der Fahrer des Team meinte "Traffic Analysis" wäre sicher praktisch, musste ich auch erstmal nachschauen, war mir aber sicher "Nee, das war was anderes!". 

Durch die Backgrounds kommt man teilweise auf abstrus hohe Investigationskills. Einer der Spieler hatte plötzlich durch das kostenlosen +1 "Streetwise" auf 4 (!). Gut ich hab dann beim Blackbagger hat statt Streetwise noch Architektur gegeben. Finde das passt.

Wollte eigentlich direkt in medias res starten und dann direkt einen Flashback machen zur Teamzusammenführung. Die Session sollte dann genau an dem Punkt wieder enden. Sind wir aber leider nicht zu gekommen.

Naja gut, dafür werden die Abilities halt auch erklärt, gell? Aber stimmt, NBA lehnt sich gelegentlich auf den Genre-Jargon. Je nach Hintergrund der Spieler ist da auch Erklärbedarf. Man sollte aber sowieso dafür sorgen, dass alle eine möglichst scharfe Vorstellung davon haben, was eine Ability umfasst, damit keiner das Gefühl bekommt, dass jemand in seinem Spezialgebiet wildert ("Hey, ich habe keine Architecture, kann ich per Preparedness ein Standard-Architektur-Nachschlagewerk haben und das als Investigative Ability substituieren?" *zirp - zirp*)
Und mit den Backgrounds: Da sind ja keine Rabatte drin, also bau ruhig deine eigenen und gut. 4 Ist wirklich hochgelehrtenmäßig hoch für eine IA, Auf der anderen Seite sehe ich auch bei NBA massig Möglichkeiten, mit spends Unterweltkontakte spielen zu lassen (Ablenkungen um trotz Heat über die Grenze zu kommen, oder bei Angriffen auf feindliche Unterschlupfe, spezielle Ausrüstung per Boot nach Nizza schaffen, sich auf eine wichtige (Koks-)Partie schmuggeln..)

[Deep_Impact]

Ja, stimmt.

Besonders Preparedness wurde mit Begeisterung aufgenommen Vorallem mit Nick-of-Time....

Ich (und ich glaube die Spieler auch) finden diesen retroperspektiven Ansatz, den das System zulässt und fördert unglaublich cool. Es verhindert glaube viel von dieser shadowrunnigen "Wir planen mal den halben Abend rum...¹"-Mentalität.

¹... und werden uns dann weder an den Plan halten noch auch nur einen Fatz davon nutzen, ausser dass wir dem Spielleiter dezidiert jedes mögliche Problem aufgezeigt haben, welches er eh nicht nutzen wollte.

[Galotta]

Trotz Preparedness - neigte unsere Gruppe immer zum overplanning... furchtbar. Wir haben uns zig mal gegenseitig angetickt.. aber es passierte einfach immer.

[KhornedBeef]

Ja, stimmt.

Besonders Preparedness wurde mit Begeisterung aufgenommen Vorallem mit Nick-of-Time....

Ich (und ich glaube die Spieler auch) finden diesen retroperspektiven Ansatz, den das System zulässt und fördert unglaublich cool. Es verhindert glaube viel von dieser shadowrunnigen "Wir planen mal den halben Abend rum...¹"-Mentalität.

¹... und werden uns dann weder an den Plan halten noch auch nur einen Fatz davon nutzen, ausser dass wir dem Spielleiter dezidiert jedes mögliche Problem aufgezeigt haben, welches er eh nicht nutzen wollte.

'xactly. Ich glaube sowas steht auch explizit im Regelbuch, dass bei einem James Bond - Film ja auch keiner 2 Stunde zugucken will, wie irgendein Analyst den Einsatzplan für den Angriff auf Blofelds Bunker ausarbeitet. Dieses "Hey, dein Charakter ist ein Superspion, er hätte im Rahmen sein Fähigkeiten an das und das gedacht, auch wenn dir das da noch nicht klar war." zieht sich ja durch diverse Einsatzmöglichkeiten für IAs und ich finde es auch sehr cool, weil es effizient Spaßhindernisse für die meisten Spielertypen beseitigt. Für krasse Simulanten, die mit ihrer Shadowrunmethodik auch in echte Banken einbrechen könnten, ist Schummelei. Auf der anderen Seite sind das ja oft die gleichen Leute, die von Technothriller Monologue profitieren können, also win-win

[Chiarina]

Weil mir Rumpel Gumshoe empfohlen hat, habe ich jetzt eine ganz einfache Frage:

Kann man Gumshoe mit einer eigens kreierten Bedrohung spielen?

Ich meine damit:
Ich will kein Science Fiction Setting: Ashen Stars, Dying Earth und Gaean Reach ist gestrichen.
Ich will mehr als einen Oneshot: Fear itself ist gestrichen.
Ich will keine Mutanten: Mutant City Blues ist gestrichen.
Ich will keine Vampire: Nights Black Agents ist gestrichen.
Ich will keinen Ordo Veritatis und meine Bedrohung sieht auch anders aus als die Esoterrorists: Esoterrorists ist gestrichen.
Ich will keinen Mythos: Trail of Cthulhu ist gestrichen.

Und doch will ich Investigation und modernen Horror. Geht das mit Gumshoe? Und wenn ja, welches Gumshoe-Regelwerk würdet ihr dafür als Ausgangspunkt nehmen?

edit: Gerade lese ich von der 2nd edition von Fear itself, in der als Alternative zum blutigen Oneshot auch "ongoing campaigns in which the leading characters gradually discover more about the disturbing supernatural reality hiding in the shadows of the ordinary world" beworben werden. Das hört sich doch ziemlich nach dem an, was ich vorhabe. Hat jemand schon mal so etwas mit Fear itself gemacht? Wie ist denn da das Setting? Darüber erfährt man leider nicht viel.

[Deep_Flow]

Ich fand das Abenteuer "The Seventh Circle" für Fear Itself ziemlich cool. Gerade das Setup, Team einer paranormalen Fernsehshow, hat Spaß gemacht. Wir haben dann noch eine MeCam eingebaut, für den Reality-TV-Effekt...