Autor Thema: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus  (Gelesen 11734 mal)

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Offline blut_und_glas

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #75 am: 5.10.2014 | 09:55 »
Es gibt allerdings bessere Mechaniken als andere um bestimmte Designziele zu erfüllen.

Der reduktionistische Ansatz, den die "Zielorientierung" schnell unterstützt, verstellt hier aber auch leider potentiell den Blick darauf, dass zwei "schlechtere" Mechaniken durch Wechselwirkungen am Ende ein im Sinne des Zieles besseres Ergebnis produzieren können als die einzelne "bessere" Mechanik.

Die versuchte Etablierung von isolierten Best Practice- oder vielleicht eben doch eher Mode-Mechaniken potentiert das noch, weil hier gerade der Blick auf das Einzelelement gelenkt wird.

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« Letzte Änderung: 5.10.2014 | 09:59 von blut_und_glas »
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Offline Slayn

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #76 am: 5.10.2014 | 11:32 »
Mir ist modernität beim RPG zo ziemlich Wursst. Mir sind Mechanismen wichtig die mir Spaß machen und die ich leicht umsetzen kann. Für mich leicht umsetzen kann.

Dabei ist es mir Wurst wie alt diese Mechanismen nun sind.

Ich glaube es wurde schon mal erwähnt, aber es lohnt sich das nochmals zu wiederholen: Alter und Modernität haben relativ wenig kausalen Zusammenhang.
Es gibt Spiele mit mehreren Jahrzehnten auf dem Buckel die auf ihre Art immer noch als Avant-Garde gelten können und es Mechanismen die einfach funktionieren und die man so auf Anhieb kaum verbessern kann.

Der reduktionistische Ansatz, den die "Zielorientierung" schnell unterstützt, verstellt hier aber auch leider potentiell den Blick darauf, dass zwei "schlechtere" Mechaniken durch Wechselwirkungen am Ende ein im Sinne des Zieles besseres Ergebnis produzieren können als die einzelne "bessere" Mechanik.

Die versuchte Etablierung von isolierten Best Practice- oder vielleicht eben doch eher Mode-Mechaniken potentiert das noch, weil hier gerade der Blick auf das Einzelelement gelenkt wird.

Empfinde ich nicht so.

Die meisten der eher experimentellen Spiele, die ich bisher so gelesen habe, versuchen ja zumindest 1 von 3 potentiellen Dingen anzugehen:
1) Rollenspiel als Spiel neu definieren
2) Neue Wege in Bezug auf die Mechaniken erkunden
3) Herausfinden wo der Spaß am Spiel jetzt genau herkommt und diesen zu maximieren

Diese Ebene ist interessant, da die hier Beteiligten wirklich alles nochmals von Grund auf lernen müssen, u.A. auch den Spaß an der Sache.

Der Punkt den du ansprichst kommt für mich etwas später. Die Dinge, die sich hier als brauchbar erwiesen haben, finden ihre Weg in den Randbereich des Mainstreams und treten dann in Konkurrenz zu etablierten Handlungsweisen. Gerade das partielle Neu- oder Umlernen, oftmals verbunden mit einer Veränderung des gewohnten Status Quo, sorgt hier für Reibereien und auch zu der extremen Schutzhandlung entweder alles Neue oder alles Alte zu präferieren.

Würfel sind ein schönes Beispiel dafür. Es ist ja nicht so das wir in diesem Hobby nicht eh schon eine halbe Ewigkeit mit speziellen Sonderwürfeln hantieren. Die Fudge Würfel waren eine ganze Zeit lang etwas sehr bizarres, richtig schön bemerkbar hat sich das Thema aber mit Warhammer Fantasy 3 gemacht, als in einem bekannten Mainstream Spiel mal die Würfel ausgetauscht wurden, alte bizarre Sonderwürfel gegen neue bizarre Sonderwürfel. War das ein Geschrei! Heute dagegen, bei SW: EotE, ist aber alles wieder tutto bene und die bizarren Sonderwürfel sind Teil des Status Quo.
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Offline LordOrlando

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #77 am: 5.10.2014 | 12:42 »
Für mich ist Modernes Rollenspiel, ein Regelsystem, das das gemeinsame Bullshitting einer zb Fantasystory unterstützt und nicht mit einem Regelwust behindert. Also etwas, das die Ursprüngliche intention verwirklicht und die Fehler der 90'er Jahre vermeidet :)

Offline Xemides

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #78 am: 5.10.2014 | 12:51 »
Für mich ist Modernes Rollenspiel, ein Regelsystem, das das gemeinsame Bullshitting einer zb Fantasystory unterstützt und nicht mit einem Regelwust behindert. Also etwas, das die Ursprüngliche intention verwirklicht und die Fehler der 90'er Jahre vermeidet :)

Naja, die ersten Rollenspiele waren auch keine Storygames, sondern da stand die Kampfsimulation im Vordergrund.

Storygames sind doch im Grunde eine Erfindung der letzten 20 Jahre.

Und es gibt Leute, die wollen nicht nur Fantasystories erzählen sondern auch taktische Kämpfe simulieren.
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Offline 1of3

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #79 am: 5.10.2014 | 13:30 »
Storygames kommen erst Mitte der Nullziger auf. Storygaming ist nicht das gleiche wie Storytelling. Anders als beim Storytelling dürfen beim Storygaming durchaus in gewissem Sinne im Weg stehen.

Offline Slayn

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #80 am: 5.10.2014 | 13:37 »
Anders als beim Storytelling dürfen beim Storygaming durchaus in gewissem Sinne im Weg stehen.

Irgendwie fehlt dem Satz etwas ...
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Offline 1of3

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #81 am: 5.10.2014 | 13:49 »
LordOlando wollte Spiele, die "nicht im Weg stehen". Xemides zitierte das und sprach dann über "Storygames". Damit drängt sich der Eindruck auf, dass bei Storygames die Regeln "nicht im Weg stehen stehen" sollen. Das ist aber viel mehr ein typischer Forderung im Storytelling.

Im Storygaming wird gefordert, dass die Regeln das Spiel in gewünschter Weise lenken. Die Regeln kanalisieren also den kreativen Input auf das vorgegebene Ziel hin. Das reicht von Belohnungsmechanismen über Theorien vom Fruitful Void und Ritual Discourse bis zur Gestaltung des Spielmaterials. Beim Storygaming sollen die Spielenden gerade nicht auf allen Ebenen tun, was sie wollen. Das Spielerlebnis wird auf einen bestimmten Zielpunkt hin designt und die Handlungen der Spielenden werden in diesem Sinne gelenkt.


Edit: Ach, so. Jetzt was ich, was du meinst. Dem Satz fehlte das Subjekt "die Regeln".
« Letzte Änderung: 5.10.2014 | 14:02 von 1of3 »

Eulenspiegel

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #82 am: 5.10.2014 | 14:36 »
Ich glaube es wurde schon mal erwähnt, aber es lohnt sich das nochmals zu wiederholen: Alter und Modernität haben relativ wenig kausalen Zusammenhang.
Es gibt Spiele mit mehreren Jahrzehnten auf dem Buckel die auf ihre Art immer noch als Avant-Garde gelten können und es Mechanismen die einfach funktionieren und die man so auf Anhieb kaum verbessern kann.
In dieser Hinsicht möchte ich voll und ganz Skyrock unterstützen, der es wunderbar auf den Punkt gebracht hat:

Meine Klassifikation, die die einzig ehrliche ist:
  • Modernes Rollenspiele: Neuere Ideen, die mir persönlich gefallen.
  • Zeitloses Rollenspiel: Ältere Ideen, die mir persönlich gefallen.
  • Neumodisches Rollenspiel: Neuere Ideen, die mir persönlich missfallen.
  • Veraltetes Rollenspiel: Ältere Ideen, die mir persönlich missfallen.

Ob du eine alte Regelmechanik als "Zeitlos" oder als "veraltet" bezeichnest, ist letztendlich nur eine Geschmacksfrage. Und ob du eine neue Regelmechanik als "modern" oder als "neumodisch" bezeichnest, ist ebenfalls nur eine Geschmacksfrage.

Offline Slayn

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #83 am: 5.10.2014 | 14:54 »
@Eulenspiegel:

Oder man kann eine Regel mal ganz einfach darauf abklopfen ob sie funktioniert und, was fast noch wichtiger ist, den beteiligten Spielern auch das Gefühl vermittelt das mit ihr eigentlich auch im Zusammenhang steht.

Nehmen wir Trefferpunkte: Die funktionieren. Die Regeln dazu sind gut und jeder kennt sie. Trefferpunkte sind aber Teil einer abstrakten Regel, keiner darstellenden Regel. Als darstellende Regel taugen sie leider gar nichts.

Ich finde es macht einen enormen Unterschied ob man eine Regel nutzt weil man sie kennt und mit ihr klar kommt, oder ob man eine Regel nutzt weil sie einen bestimmten Zweck erfüllt oder etwas darstellen/abbilden soll.

Wenn man Skyrocks "Klassifizierung" nimmt, dann landet man eigentlich immer bei "Same old, same old", nämlich dem Punkt an dem jemand den meisten Spaß im Hobby hatte und der jetzt erst mal den "Gold Standard" darstellt, ohne dabei zu reflektieren ob es nicht anders entweder einfach anders oder ggf. auch besser laufen könnte.
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Eulenspiegel

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #84 am: 5.10.2014 | 15:00 »
Was bedeutet "eine Regel funktioniert"? Für manche Runden funktioniert eine Regel wunderbar und für andere Runden funktioniert die gleiche Regel überhaupt nicht.

Zum Beispiel Trefferpunkte:
Wenn du eine Gruppe hast, die eher abstrakt spielt und bei der es darum geht, mit regeltechnischer Taktik ein Monster zu plätten, dann funktionieren Trefferpunkte hervorragend. - Diese Leute würden Trefferpunkte als "zeitlos" bezeichnen.

Wenn du eine Gruppe hast, die eher konkret und realistisch spielen will, dann funktionieren Trefferpunkte überhaupt nicht. Diese Gruppe würde Trefferpunkte eher als "veraltet" bezeichnen.

Zitat
Wenn man Skyrocks "Klassifizierung" nimmt, dann landet man eigentlich immer bei "Same old, same old", nämlich dem Punkt an dem jemand den meisten Spaß im Hobby hatte und der jetzt erst mal den "Gold Standard" darstellt, ohne dabei zu reflektieren ob es nicht anders entweder einfach anders oder ggf. auch besser laufen könnte.
Nein, überhaupt nicht. Klar gibt es für jede Person ihren persönlichen Gold-Standard. Aber man versucht natürlich dennoch, Wege zu finden, den eigenen Gold-Standard zu übertreffen und einen neuen persönlichen Gold-Standard zu etablieren. - Aber auch der neue persönliche Gold-Standard ist eben nur der persönliche Gold-Standard.

Offline Slayn

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #85 am: 5.10.2014 | 15:33 »
Was bedeutet "eine Regel funktioniert"? Für manche Runden funktioniert eine Regel wunderbar und für andere Runden funktioniert die gleiche Regel überhaupt nicht.

Zum Beispiel Trefferpunkte:
Wenn du eine Gruppe hast, die eher abstrakt spielt und bei der es darum geht, mit regeltechnischer Taktik ein Monster zu plätten, dann funktionieren Trefferpunkte hervorragend. - Diese Leute würden Trefferpunkte als "zeitlos" bezeichnen.

Wenn du eine Gruppe hast, die eher konkret und realistisch spielen will, dann funktionieren Trefferpunkte überhaupt nicht. Diese Gruppe würde Trefferpunkte eher als "veraltet" bezeichnen.
Nein, überhaupt nicht. Klar gibt es für jede Person ihren persönlichen Gold-Standard. Aber man versucht natürlich dennoch, Wege zu finden, den eigenen Gold-Standard zu übertreffen und einen neuen persönlichen Gold-Standard zu etablieren. - Aber auch der neue persönliche Gold-Standard ist eben nur der persönliche Gold-Standard.

Hm ... schwierig zu beantworten ohne gleich einen ganzen Roman zu schreiben.
An der Stelle denke ich, es ist wichtig in Betracht zu ziehen wie "tief" man im Hobby drin ist. Das geht einher sowohl mit der Erkenntnis das man Dinge neu lernen muss als auch mit der Bereitschaft dies zu tun. Das, worüber wir uns da also unterhalten, ist eine Sache die (erst mal) weit abseits des "Konsumenten"-Verhaltens des Mainstream stattfindet.

Grundlegend sehe ich hier immer noch die Aussage von Haukrinn weiter Oben an: Es gibt eine klare Aussage: "Du sollst [so und so] Spaß haben, das wird erreicht durch [Regeln]". Es ist eine recht einfach nachvollziehbare Sache ob das für einen persönlich nun geklappt hat oder nicht. Anspielen, ausprobieren und gut, sofortiger Erkenntnisgewinn.

Man muss für sich halt unterscheiden können ob man jetzt Spaß am Spiel hatte, oder ob man Spaß durch das Spiel hatte.
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Offline kalgani

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #86 am: 5.10.2014 | 17:32 »
Was bedeutet "eine Regel funktioniert"?

Wenn sie im sinne des zu Grunde liegenden Systems gamemistisch funktioniert.
Hier zählen keine Vorlieben der Spieler, sondern rein die Mechanik des Systems an sich.
Das was Du beschreibst ist gut oder schlecht...

fudi

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #87 am: 6.10.2014 | 11:30 »
Wenn man von modernen Rollenspielen sprechen will, dann denke ich, ist die Unterscheidung zwischen simulationistischen und narrativen Systemen eine ergiebige Unterscheidung.

Die eher neuen narrativen Systeme (WoD, Fate, DW, HeroQuest, Hillfolk etc...) versuchen die in diesen Systemen zentrale "Player Agency" intradiegetisch abzubilden, indem sie die Erzählung selbst mechanisieren und Regeln induktiv von der Narration ableiten.

Die Faktoren des Erzählerischen und nicht des "Handlerischen" werden so in den Mittelpunkt gestellt. So wird die Erzählung, des Setting und die Geschichte prozeduralisiert. Will sagen das die primäre Spielidee, das verregelte Erzählen wird und nicht mehr das Würfeln und Ausstatten des Helden. In dieser Hinsicht müsste man sich vielleicht auch die psychologischen Aspekte ansehen (Machtträume etc.)

Zuallerletzt ist "modern" wohl auch auf das Medium des Rollenspiels selbst anzuwenden. Die Bücher und PDFs, der Fluff, die Aufmachung der Schriftsatz etc. vermitteln eine Idee des Spiels und der Regelmechanik, abseits der lesbaren Information selbst. Die Regeln selbst wären wohl auf ein paar A4 Seiten abgehandelt. "The Medium is the message"

Hinzu kommt, dass mit der Proliferation von elektronischer Kommunikation jeder "Hirni" in die Lage versetzt wird ein Rollenspiel zu schreiben und zu vertreiben. Ist zum einen eine Demokratisierung der Produzentenlandschaft und sicherlich begrüssungswert, zum anderen aber auch ein Faktor, der den "Markt" mit Blödsinn überschwemmt. "Wall of texts" die ein Bild pro 100 Seiten haben, n hoch x OSR Varianten etc., haben wir das wirklich gebraucht? Vielleicht schon...

Es wäre meiner Meinung nach aber überhaupt nicht so, als ob die "klassischen" Rollenspiele die ganze Narrationsgeschichte nicht genauso drauf hätten. War bis anhin aber immer vom Stil der Spielrunde abhängig und kein zentrales Anreizsystem der Regeln selbst.

Ich denke, dass in diesem Sinne Rollenspiele genau so modern sind, wie die Spieler die sie spielen.
« Letzte Änderung: 6.10.2014 | 11:33 von fudi »

Luxferre

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #88 am: 6.10.2014 | 12:51 »
Ich denke, dass in diesem Sinne Rollenspiele genau so modern sind, wie die Spieler die sie spielen.

 :d