Autor Thema: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew  (Gelesen 8867 mal)

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Offline Rhylthar

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Re: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew
« Antwort #50 am: 10.10.2014 | 11:12 »
Ich und FS haben live am Spieltisch erlebt, wie ein Spieler an dieser Klasse schlicht verzweifelt.
Nochmal:
Offensichtlich gingen hier Erwartungshaltung und Endergebnis nicht konform.

Ich schätze einfach mal, dass der Spieler bei Euch auf Flair mit einer gehörigen Portion *Wumms* gehofft hat und bitter enttäuscht wurde in der Runde.
Aber ist das jetzt allgemeingültig? Auf wen oder was sollten Klassen, etc. zugeschnitten sein?
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Narubia

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Re: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew
« Antwort #51 am: 10.10.2014 | 12:08 »
Offensichtlich gingen hier Erwartungshaltung und Endergebnis nicht konform. Ich schätze einfach mal, dass der Spieler bei Euch auf Flair mit einer gehörigen Portion *Wumms* gehofft hat und bitter enttäuscht wurde in der Runde.
Der Spieler hat recht gute Regelkenntnis und wusste, das sdie Klasse schwächlich ist. Sie wurde dann nach und nach von mir aufgepumpt, bis sie die nötige Crunch-Power hatte, um mit den anderen mithalten zu können. Aber in der Zeit bis dahin, also bestimmt 5 oder 6 Spielabende, war das insbesondere Anfangs wirklich ein tragischer Anblick.

Aber ist das jetzt allgemeingültig? Auf wen oder was sollten Klassen, etc. zugeschnitten sein?
Bukanier-Schütze verhält sich zueinander wie Krieger-Kämpfer. Wer sowas an seinem Spieltisch abkann, der kann mit der Klasse Spaß haben. Und damit kann man das Thema eigentlich auch abschließen.

Ich habe nach der Erfahrung meine eigene Homebrew-Klasse draus gemacht, die am Ende recht gut funktioniert hat und genau denselben Fluff hatte.

Die Quintessenz ist aber, dass 3.5 und PF schlicht darauf ausgelegt sind, dass jede Klasse gegenüber den anderen Klassen gewisse Vor- und Nachteile hat, und dass das irgendwo "balanced" ist. Zumindest ansatzweise ist das der Anspruch.
Selbst wenn man jetzt davon ausgeht, dass Magier unfassbar viel mächtiger sind, kann man unvorbereitete Magier sie mit Silence, AMF, Zonen toter Magie o. Ä. manchmal komplett entwaffnen und so trumpft dann auch mal der Mundane.
Was aber nicht sein sollte (und deswegen sind auch die NSC-Klassen explizit für Spieler als ungeeignet beschrieben), ist, dass eine Klasse eine andere schlicht komplett aussticht. Und zwar in allen Bereichen. Und genau das macht der Kämpfer mit dem Krieger und der Schütze mit dem Bukanier. (Bevor ihr jetzt dagegen argumentiert: Das EINZIGE, was am Bukanier taugen könnte, wäre der Vertraute. Aber der ist die ganzen anderen Fehler nicht wert.)

Wenn eine Klasse balanced ist, hast du davon keinerlei Nachteile. Wenn sie unbalanced ist, kann es sein, dass sich entweder der Spieler oder die anderen nutzlos, minderwertig, etc. fühlen was automatisch zu Frust führt.

Auf die Frage, auf wen die Klassen zugeschnitten sein sollen:
Pathfinder gibt ganz klar vor, wie stark Charaktere ungefähr sein sollten, damit man einen Abenteuerpfad packt. Klassen, die dieses Powerlevel nicht erreichen (können), oder bei denen man sich schon ganz arg strecken muss, damit man da ran kommt, haben offensichtlich einen Designfehler.

Und wenn dir die Stärke deiner Klasse wurst ist, und du auf Werte kackst, wenn du mit deinem Schurke 1/Paladin 1/Magier 4/Ritter 3 glücklich bist, dann wärst du wahrscheinlich in einem anderen System besser aufgehoben. Pathfinder basiert nunmal auf seinem Kampfsystem, und das zeigen Abenteuerpfade ganz deutlich.

Offline Rhylthar

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Re: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew
« Antwort #52 am: 10.10.2014 | 12:15 »
Zitat
Und wenn dir die Stärke deiner Klasse wurst ist, und du auf Werte kackst, wenn du mit deinem Schurke 1/Paladin 1/Magier 4/Ritter 3 glücklich bist, dann wärst du wahrscheinlich in einem anderen System besser aufgehoben. Pathfinder basiert nunmal auf seinem Kampfsystem, und das zeigen Abenteuerpfade ganz deutlich.
Du bist süss.

Keine Gelegenheit auslassen, um über FS und Co. einen Spruch abzulassen, wenn sie "optimieren", aber die heilige Weisheit mit den Löffeln gefressen, wenn es darum geht, zu sagen, wie man denn gewisse RPG zu spielen hat.

Im Unterschied zu Dir hatte ich btw. zu 3.5-Zeiten nie, ich wiederhole: NIE, ein Problem mit der Balance...auch nicht, mit den von Dir gebannten/bannungswürdigen Klassen, Prc, Feats, etc..
Um es mal frei mit Slayns Worten zu sagen: "Balance ist etwas, was einem am Hintern vorbeigehen kann, so lange der Charakter/Spieler trotzdem nochs eine Spotlights bekommt."
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Narubia

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Re: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew
« Antwort #53 am: 10.10.2014 | 12:49 »
Keine Gelegenheit auslassen, um über FS und Co. einen Spruch abzulassen, wenn sie "optimieren", aber die heilige Weisheit mit den Löffeln gefressen, wenn es darum geht, zu sagen, wie man denn gewisse RPG zu spielen hat.
Ist doch was komplett anderes. Ich akzeptiere, wenn jemand optimiert, aber es ist nicht mein Spielstil. Ja, ich mache mich darüber lustig, weil ich finde, dass es an der Idee des Spieles ein wenig vorbei geht. Aber ich habe genauso gesehen, dass sowas auch Spaß machen kann. Meiner Erfahrung nach sind üblicherweise aber die Optimierer genau die, die Runden zum Brechen (im Sinne von kaputtgehen) bringen.

Im Unterschied zu Dir hatte ich btw. zu 3.5-Zeiten nie, ich wiederhole: NIE, ein Problem mit der Balance...auch nicht, mit den von Dir gebannten/bannungswürdigen Klassen, Prc, Feats, etc..
Glückwunsch. Andere schon. Das bedeutet, dass du einfach besseres Spiel betreibst. Du bist einfach besser als die anderen.

Um es mal frei mit Slayns Worten zu sagen: "Balance ist etwas, was einem am Hintern vorbeigehen kann, so lange der Charakter/Spieler trotzdem nochs eine Spotlights bekommt."
Joa. Ich habe gesehen, wie "geil" sowas sein kann, wenn man ständig rumgurkt.
Ich weiß nicht, in wie weit deine Spieler masochistisches, erniedrigendes oder frustrierendes Spiel mögen oder akzeptieren oder wie weit die überhaupt Systemkenntnis verfügen, um sich überhaupt über sowas wie Balance Gedanken zu machen. Ob du mit denen überhaupt einen AP ohne größere Anpassungen durchspielen könntest (oh warte, das geht ja sowieso nicht...) oder ein Standard-Kaufabenteuer. Es ist ja auch dein Bier, aber es klingt zumindest in meinen Ohren so, als würdest du ein Erzählspiel betreiben, für das PF nicht das beste System ist.

Offline Rhylthar

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Re: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew
« Antwort #54 am: 10.10.2014 | 13:09 »
Zitat
Joa. Ich habe gesehen, wie "geil" sowas sein kann, wenn man ständig rumgurkt.
Tjo...und daran ist "natürlich" nur das System schuld.

Zitat
Ich weiß nicht, in wie weit deine Spieler masochistisches, erniedrigendes oder frustrierendes Spiel mögen oder akzeptieren
Frag Deine Spieler, sie spielen Skulls & Shackles.

Zitat
wie weit die überhaupt Systemkenntnis verfügen, um sich überhaupt über sowas wie Balance Gedanken zu machen.
War ausreichend vorhanden. Nur war kein Konkurrenzdenken zwischen den Spielern vorhanden, Stichwort hier wieder: "Spotlights".

Zitat
Ob du mit denen überhaupt einen AP ohne größere Anpassungen durchspielen könntest (oh warte, das geht ja sowieso nicht...) oder ein Standard-Kaufabenteuer.
Shackled City. Anpassungen nur in Bezug auf Fluff und Spotlights.

Zitat
Es ist ja auch dein Bier, aber es klingt zumindest in meinen Ohren so, als würdest du ein Erzählspiel betreiben, für das PF nicht das beste System ist.
Wenn ich Erzählspiele will, nehme ich Cthulhu. Und auch da muss/sollte mand arauf achten, dass Charaktere Spotlights kriegen, weil ansonsten so manches Charakterkonzept langweilig wird.

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Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew
« Antwort #55 am: 10.10.2014 | 13:35 »

@Grim:
Kämpft auch nur einer davon im Nahkampf? Immerhin ist das das, was die Klasse auszeichnen soll. Ansonsten spielen sie einen Schützen mit schlechteren Werten. Das ist in etwa, wie wenn man als SC einen Krieger (sic) spielt.

Doch, wir hatten schon Nahkampf, allerdings ist das Spiel an sich nicht sooo kampflastig. Kann sein, dass das bei uns auch nur spielbar ist weil wir halt auch 3PP inklusive andere Feats etc dabei haben und zumindest einer der Spieler auch welche nutzt. Da muss ich aber nochmal nachgucken. Insgesamt ist das eher ein händler- und economylastiges Spiel
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Narubia

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Re: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew
« Antwort #56 am: 10.10.2014 | 15:28 »
@Rhylthar: Belassen wir es dabei, dass du einfach ein überlegener Spielleiter bist und die Probleme, die viele andere Spielleiter mit dem System haben einfach mit deinen "superior gamemaster skills" hinwegfegst. Du bist einfach besser als andere. Wir sind dir unterlegen. Du bist einfach klasse. Wir nicht.
« Letzte Änderung: 10.10.2014 | 15:31 von Narubia »

Offline Arldwulf

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Re: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew
« Antwort #57 am: 10.10.2014 | 15:37 »
Im Unterschied zu Dir hatte ich btw. zu 3.5-Zeiten nie, ich wiederhole: NIE, ein Problem mit der Balance...auch nicht, mit den von Dir gebannten/bannungswürdigen Klassen, Prc, Feats, etc..
Um es mal frei mit Slayns Worten zu sagen: "Balance ist etwas, was einem am Hintern vorbeigehen kann, so lange der Charakter/Spieler trotzdem nochs eine Spotlights bekommt."

Wenn man davon ausgeht, dass es bei Balance um Spotlightverteilung geht schon. Geht man davon aus, dass es um die Ausgewogenheit der Mechanik gegenüber einer Rolle geht, und darum diese verkörpern zu können, so hilft es auch nicht eine Situation zu schaffen in der endlich auch mal der Pirat mit der Wasserpistole etwas bewirken kann.

Er wird sich trotzdem wie ein Pirat mit Wasserpistole fühlen, und die Rolle die er eigentlich verkörpern wollte wird ihm trotzdem fern bleiben.
« Letzte Änderung: 10.10.2014 | 15:39 von Arldwulf »

Offline Rhylthar

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Re: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew
« Antwort #58 am: 10.10.2014 | 16:29 »
Wir sind dir unterlegen.
Geistig würde ich Dir anhand Deiner Postings gerade durchaus zustimmen. Wobei Wir = Du.

Aber warum mit Albernheiten aufhalten.

Zitat
Wenn man davon ausgeht, dass es bei Balance um Spotlightverteilung geht schon. Geht man davon aus, dass es um die Ausgewogenheit der Mechanik gegenüber einer Rolle geht, und darum diese verkörpern zu können, so hilft es auch nicht eine Situation zu schaffen in der endlich auch mal der Pirat mit der Wasserpistole etwas bewirken kann.
Dieses Phänomen tritt imho nur dann auf, wenn zwei unterschiedliche Konzepte sich die (primäre) Rolle teilen und die eine eklatant besser ist als die andere.

So geschehen beim Ranger 3.0...als der Fighter/Rogue (oder auch Rogue pur) der bessere Ranger sein konnte. Hier haben wir eine Klasse, die Piratenflair mit moderaten Skillpunkten, schlechterer Angriffskraft und einigen Goodies (Familiar) vereint. Und auf was wird sich hier wieder gestürzt? Richtig, Kampfkraft.
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Re: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew
« Antwort #59 am: 10.10.2014 | 16:42 »
Dieses Phänomen tritt imho nur dann auf, wenn zwei unterschiedliche Konzepte sich die (primäre) Rolle teilen und die eine eklatant besser ist als die andere.

So geschehen beim Ranger 3.0...als der Fighter/Rogue (oder auch Rogue pur) der bessere Ranger sein konnte. Hier haben wir eine Klasse, die Piratenflair mit moderaten Skillpunkten, schlechterer Angriffskraft und einigen Goodies (Familiar) vereint. Und auf was wird sich hier wieder gestürzt? Richtig, Kampfkraft.
Auch wenn du den Quatsch von einem minderbemittelten Vollidioten nicht hören willst:
Das kann anderweitig natürlich nicht passieren. Gerade z. B. der Bukanier hat echt massiv viel Profil: Er ist gerade mal ein "Pirat", und in einer Piratenkampagne wird ihm von jedem, aber wirklich von jedem die Butter vom Brot genommen. Im Kampf taugt er wenig, Einschüchtern kann in einer Piratenkampagne jeder zweite, Schwimmen kann jeder, was soll er denn Großes leisten, was wirklich niemand anderes kann?
Was für besondere Spotlights willst du ihm in einer Gruppe mit einem Barden als Kapitän, einem Kämpfer und einem Kleriker geben? Und wie genau soll das über eine Kampagne hinweg nicht erzwungen aussehen?

Offline Arldwulf

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Re: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew
« Antwort #60 am: 10.10.2014 | 16:42 »
Dieses Phänomen tritt imho nur dann auf, wenn zwei unterschiedliche Konzepte sich die (primäre) Rolle teilen und die eine eklatant besser ist als die andere.


In diesem Fall ist es besser sichtbar, das stimmt schon. Doch das Problem  existiert generell wenn die Mechanik nicht mit dem Flair zusammenpasst. Auch dann wenn die anderen Charaktere andere Rollen haben.

Offline Rhylthar

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Re: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew
« Antwort #61 am: 10.10.2014 | 16:49 »
In diesem Fall ist es besser sichtbar, das stimmt schon. Doch das Problem  existiert generell wenn die Mechanik nicht mit dem Flair zusammenpasst. Auch dann wenn die anderen Charaktere andere Rollen haben.
Klar, aber das Problem sehe ich hier nicht als so stark ausgeprägt an, wie z. B. bei der Ranger <--> Foghter/Rogue-Geschichte.

Freebooters who cling to the convoluted codes that rule independent ships, the buccaneer is a gunslinger of the high seas. Their exploits are fueled by the thrill of danger and often by the temporary courage provided by grog.

Hier im Thread wird es nur auf die Kampfkraft bezogen.

@ Narubia:
Falls Du mir noch irgendetwas sagen willst...vergiss es.

Ich werde beizeiten Boba eine Schachtel Pralinen schicken für das Einbinden der Ignore-Funktion.
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Narubia

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Re: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew
« Antwort #62 am: 10.10.2014 | 16:50 »
Ich werde beizeiten Boba eine Schachtel Pralinen schicken für das Einbinden der Ignore-Funktion.
Schick sie mir, denn ich sage dir: Es gibt sie schon.

Offline Feuersänger

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Re: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew
« Antwort #63 am: 10.10.2014 | 16:53 »
N., ich glaube, du hast nicht ganz verstanden, was R. dir damit mitteilen wollte. xD
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Arldwulf

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Re: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew
« Antwort #64 am: 10.10.2014 | 17:08 »
Hier im Thread wird es nur auf die Kampfkraft bezogen.

Ist das so? Ich lese oben auch etwas von Einschüchtern und Schwimmen. Und in deinem Text auch etwas von Mut und Gefahr.

Ich glaube nicht, dass es Feuersänger & Co. wirklich nur um Kämpfe ging, so habe ich die damalige Diskussion ehrlich gesagt auch nicht in Erinnerung. Es ist eher das Gesamtpaket was nicht passt.

Aber sei es drum - ich wollte nur sagen, dass man schlechtes Balancing nicht einfach durch Spotlightverteilung gut ausgleichen kann. Zum einem schränkt dies das Spiel und die Story ein, zum anderem wird es nur wenig dabei helfen dem Spieler das Ausspielen seiner Rolle zu ermöglichen.

Offline Skele-Surtur

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Re: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew
« Antwort #65 am: 10.10.2014 | 17:10 »
Auch wenn du den Quatsch von einem minderbemittelten Vollidioten nicht hören willst:
Komm bitte mal von diesem Trip runter, es stört mich beim Lesen deiner Postings.

Und auf was wird sich hier wieder gestürzt? Richtig, Kampfkraft.
Es handelt sich um ein konzeptionell kampforientiertes Rollenspiel. Wer etwas anderes behauptet, belügt sich selbst oder andere oder beides.
Klar muss ich das nicht so spielen. Ich kann selbstredend mit 3e/PF auch Detektivabenteuer oder Dramaerzählrollenspiel betreiben. Ich kann auch mit einem Leopard II Kampfpanzer zum einkaufen fahren. Aber dann fahre ich halt einen Haufen Ballast spazieren, der für die eigentliche Aufgabe nicht gebraucht wird.

Natürlich geht es bei Balancing bei 3e/PF immer, immer, immer zu einem großen Anteil um die Kampfkraft. Solange dies nicht prinzipiell von allen Diskutanten anerkannt wird, diskutiert man einfach aneinander vorbei.

Was heißt Balancing? Das ist doch die entscheidende Frage. Und Balancing heißt nicht, dass jeder das gleiche Spotlight bekommt. Das ist nach meinem Dafürhalten geradewegs am Kern des Themas vorbei argumentiert, den für das Balancing ist das System, für Spotlight die Gruppe, respektive der SL verantwortlich.

Wer von Balancing spricht, meint die insgesamt gerechnete Mächtigkeit von Charakteren und zwar nur und ausschließlich gemessen an deren Spielwerten. Natürlich ist das generell schwer vergleichbar, wenn verschiedene Charaktere in verschiedenen Situationen glänzen sollen. Natürlich geht es nicht nur um Kampf. Aber ganz prinzipiell geht es darum, dass alle Spieler beim Spielen ihrer Charaktere erfahren wollen, dass sie zum bestehen des Abenteuers, bzw. der durch das Abenteuer gestellten Herausforderung in erheblichem Maße beigetragen haben. Der Spieler will sagen können: Ich habe durch den richtigen Einsatz der Fähigkeiten meines Charakters in signifikantem Maß zum Erfolg der Gruppe beigetragen.
Und für die meisten Spieler gehört dazu, dass sie auch einen Charakter haben, dessen Fähigkeiten ihm überhaupt ermöglichen, diese auch richtig einzusetzen und zwar nicht in Situationen, die extra für ihn geschaffen wurden, damit er sich mal nicht wie das fünfte Rad am Wagen vorkommt.
Natürlich gibt es auch Spieler, die einen ganz anderen Anspruch an das Spiel stellen, denen wichtiger ist, ihren Charakter zu auszuspielen und ihren Spaß haben, wenn sie mit einem Commoner das Abenteuer überleben, ohne etwas zum Erfolg beigetragen zu haben. Das stellt niemand in Abrede.
Der signifikant größere Teil der Spieler dessen, was 3e besonders unterstützt, will aber herausgefordert werden und durch einen nach Möglichkeit unverzichtbaren Beitrag Anteil am Erfolg haben. Und das soll mit jeder Klasse möglich sein. Gut gebalanced ist das Spiel, wenn mit jeder für Spieler vorgesehenen Charakterklasse genau das machbar ist und zwar nicht nur, durch erheblichen Aufwand des SL. Im Prinzip soll das System den SL dabei unterstützen genau so ein Spiel zu leiten und je weniger optimal der SL ist und dieser Zustand dennoch zustande kommt, desto besser gebalanced ist das System.
Nebenbei soll der Kransch natürlich auch noch zum Flaff passen.

Muss ich als SL einen mörder Aufwand betreiben, damit ein Spieler sich bei einem Abenteuer nicht wie ein Anhängsel der Gruppe vorkommt, dann ist das ein starker Indikator dafür, dass die Klasse nicht gut gebalanced ist.
Muss ich als SL einen mörder Aufwand betreiben, damit sich die Gruppe nicht wie das Anhängsel eines Spielers ankommt, dann ist das ein starker Indikator dafür, dass die Klasse nicht in die andere Richtung nicht gut gebalanced ist.

Und wenn sich eine große Zahl von SLs und Spielern dazu äußert, dass sie damit Probleme haben und man ist selber einer von wenigen, die damit nie ein Problem hatten, dann mag man das als Erfolg des eigenen Leitens wahrnehmen, das wohl auch mit recht, aber man muss doch trotzdem erkennen, dass das Spiel irgendwo einer großen Zahl von Spielern nicht gerecht wird, also summa summarum nicht gut gebalanced ist.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline Rhylthar

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Re: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew
« Antwort #66 am: 10.10.2014 | 18:21 »
Zitat
Und wenn sich eine große Zahl von SLs und Spielern dazu äußert, dass sie damit Probleme haben und man ist selber einer von wenigen, die damit nie ein Problem hatten, dann mag man das als Erfolg des eigenen Leitens wahrnehmen, das wohl auch mit recht, aber man muss doch trotzdem erkennen, dass das Spiel irgendwo einer großen Zahl von Spielern nicht gerecht wird, also summa summarum nicht gut gebalanced ist.
Nur kurz, weil es mit 3PP kaum noch was zu tun hat:
Habe das wichtigste mal kurz fett gemacht, weil dies entscheidend ist:

Und hier könnten wir endlos diskutieren, welche Seite jetzt mehr sind und was dies für das Balancing ganz allgemein bedeutet. Ich verzichte jetzt auch darauf, hier den Artikel von vor ein paar Tagen von SKR zu verlinken, in dem es darum ging (muss ja nicht FS auch noch verärgern  ;) ).
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Offline blut_und_glas

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Re: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew
« Antwort #67 am: 10.10.2014 | 22:13 »
Aber dann fahre ich halt einen Haufen Ballast spazieren, der für die eigentliche Aufgabe nicht gebraucht wird.

Dieser letzte Satz beinhaltet aber auch schon so seine eigenen - frag-würdigen - Annahmen.

Regeln können ja durchaus auch da (gerade da?) einen Effekt haben, wo sie erst einmal gar nicht zur Anwendung kommen. Ein Kampfsystem (oder ein Challenge Rating...) kann mich zum Beispiel ja durchaus sehr direkt dazu motivieren, es tunlichst nicht anzuwenden, vulgo der Konfrontation auszuweichen und statt dem Kampf- dann eben doch lieber ein Diplomatiespiel zu betreiben. Könnte ich das auch ohne den Ballast des Kampfsystems? Sicher, aber dann hätte ich vielleicht auch gar keine Motivation überhaupt loszufahren...

Zur gräulichen Balance- und Spotlightfrage mag ich mich gar nicht äußern.

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Re: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew
« Antwort #68 am: 11.10.2014 | 01:45 »
Dieser letzte Satz beinhaltet aber auch schon so seine eigenen - frag-würdigen - Annahmen.

Regeln können ja durchaus auch da (gerade da?) einen Effekt haben, wo sie erst einmal gar nicht zur Anwendung kommen. Ein Kampfsystem (oder ein Challenge Rating...) kann mich zum Beispiel ja durchaus sehr direkt dazu motivieren, es tunlichst nicht anzuwenden, vulgo der Konfrontation auszuweichen und statt dem Kampf- dann eben doch lieber ein Diplomatiespiel zu betreiben. Könnte ich das auch ohne den Ballast des Kampfsystems? Sicher, aber dann hätte ich vielleicht auch gar keine Motivation überhaupt loszufahren...
Ein Kampfsystem, dass mich dazu motiviert, es nicht zu benutzen, ist einfach nur eine Fehlkonstruktion. Das hast du vermutlich aber nicht gemeint.

Also verstehe ich deine Aussage so, dass mich das Wissen über die Fähigkeiten des Gegners und seiner Kampfstärke dazu motiviert, ihn lieber nicht bekämpfen zu wollen. Ein Kontrahent kann jedoch auch in einem viel weniger verkastelten und auf taktischen Kampf ausgelegten System viel stärker sein als ich und dadurch den gewalttätigen Lösungsansatz unattraktiv machen (VtM anyone?). Ob dann irgendwer noch ein CR drangeklatscht hat, ganz unabhängig davon, wie aussagekräftig das dann tatsächlich ist, ist dafür nach meinem Dafürhalten nicht ausschlaggebend.

Natürlich gibt es dann auch noch Spiele, bei denen Gegner immer die gleiche Schwierigkeit haben, um sie zu besiegen ("Das ist ein Stufe 4 Gegner, also ist die Schwierigkeit ihn zu treffen 4, die Schwierigkeit, ihn zu überreden ist 4 und die Schwierigkeit, sich an ihm vorbei zu schleichen ist auch 4). Diese Systeme spielen sich natürlich noch mal anders, aber auf die wollte ich auch gar nicht verweisen.
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Re: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew
« Antwort #69 am: 11.10.2014 | 06:34 »
Sind wir nun nicht alle ein bischen vom Thema weg?

Im Grunde scheinen sich alle weitestgehen einig, dass nicht mal alle offiziellen Sachen für alles, oder überhaupt, brauchbar sind. Was ich nur nicht kapiere warum gleich immer gesagt wird, kein 3rd party/homebrew anstatt sich das Fall für Fall anzugucken und gegebenenfalls auch mal die Infos dazu online zu suchen. Es sei denn man hat wirklich so wenig Zeit, aber dann kann man vermutlich auch nicht spielleiten.
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« Antwort #70 am: 11.10.2014 | 08:58 »
Zitat
Was ich nur nicht kapiere warum gleich immer gesagt wird, kein 3rd party/homebrew anstatt sich das Fall für Fall anzugucken und gegebenenfalls auch mal die Infos dazu online zu suchen.
Ich habe zu meinen Spielern immer gesagt:

"Wenn ihr ein bestimmtes Konzept spielen wollt, sagt es mir und wir gucken mal, was es da so gibt."

Hintergrund: Ich hatte alle Bücher, sie u. U. eben nicht. Und meistens wurde dann auch das, was gespielt werden wollte, in den offiziellen Werken (inkl. DRAGON) gefunden.

Es bestand also schlicht kein Bedarf an 3PP oder Homebrew.
« Letzte Änderung: 11.10.2014 | 09:01 von Rhylthar »
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Nebula

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Re: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew
« Antwort #71 am: 11.10.2014 | 09:15 »
Also ich mag Hausregeln nicht, egal wie schlecht die Originalregeln sind

Wenn ein System wirklich schlecht ist, dann spiele ich es garnicht und nehm notfalls nur das Setting

Aber ich würde nie anfangen an einem System rummzudoktorn oder andere Homebrew Sachen hernehmen.

Dummes Beispiel: Spielerrunden A sehen die Klasse XY als zu Schwach an, bohren diese auf. Selbst wenn das ne faire Aufwertung ist (wer beurteilt das?) ist dadurch irgendjemand wieder im Nachteil und sei es nur die Zweitschwächste Klasse die jetzt zur schwächsten wurde.

Hauptgrund ist aber: Gleiche Regeln für alle! Selbst wenn jetzt mal SL wechselt oder man mal in einer anderen Runde mitspielt. Und kein: hey ich spiel Klasse XY aber die hat bei mir ganz andere Powers hier das Handout was alles geändert wurde

Sonst kommt jede Klasse/Rasse daher und meint es gibt irgendwo ne tolle Hausregel, egal wie unsinnig sie ist. Meist aber sind Hausregeln da um etwas stärker zu machen oder was anderes schwächer oder?

Wenn es um Balance geht, dann ist das mein Job als SL und dazu brauch ich keine Hausregeln

Wenn ich merke, daß Klasse A im Kampf nur 30% des DPS vom Rest der Gruppe hat, dann werde ich ne tolle magische Waffe fallen lassen (außer wäre wieder imba da die Klasse andere Stärken hat, die nicht im Kampf liegen und das mehr als wett machen)
Aber jetzt keine Lust das ganze Internet nach einer Lösung abzusuchen oder selber eine Auszutüfteln

Ich will Spielen!
keine Regeln entwickeln/suchen/einbauen

Offline blut_und_glas

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Re: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew
« Antwort #72 am: 11.10.2014 | 11:27 »
Ein Kampfsystem, dass mich dazu motiviert, es nicht zu benutzen, ist einfach nur eine Fehlkonstruktion.

Auch nicht zwangsweise. Malbolge ist ja auch keine Fehlkonstruktion als Programmiersprache.

Zitat
Ein Kontrahent kann jedoch auch in einem viel weniger verkastelten und auf taktischen Kampf ausgelegten System viel stärker sein als ich

Kann er. Jetzt kommen wir aber zu der Frage welchen "Druck" diese Erkenntnis in verschiedenen Regelsystemen aufbaut. Beispielsweise könnte ich behaupten, dass der hohe Investitionsaufwand in die regelseitige Konstruktion eines Charakters, der mit dem verkastelten und auf taktischen Kampf ausgelegten System Hand in Hand gehen kann (und es in einigen D&D-Inkarnationen auch tut), hier zusätzlich wirkt.

Aber das ganze wird müßig. Ich habe meinen Einwand bezüglich möglicher paradoxer Wirkungen von Regeln eingebracht. Du hast klargestellt, dass du auch für die Erzielung solcher Effekte reduzierte Regeln für geeigneter hältst. Wir drehen uns bereits im Kreis.

mfG
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Offline Tie_Key

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Re: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew
« Antwort #73 am: 11.10.2014 | 11:29 »
Wenn ich merke, daß Klasse A im Kampf nur 30% des DPS vom Rest der Gruppe hat, dann werde ich ne tolle magische Waffe fallen lassen (außer wäre wieder imba da die Klasse andere Stärken hat, die nicht im Kampf liegen und das mehr als wett machen)
Aber jetzt keine Lust das ganze Internet nach einer Lösung abzusuchen oder selber eine Auszutüfteln
Du hattest noch keine Extreme. Davon abgesehen, was machst du wenn die Spieler die Waffe dem sinnvollen Char in die Hand drücken und keinen Mehrwert darin sehen den 30%ler auf 50% zu boosten?
Wünsche dir auf jeden Fall viel Spaß mit einem Stufe 1 Fighter im Vergleich zu einem Stufe 1 Eidolon oder Stufe 1 Hunter Companion. Was willst du da fallen lassen?

Offline Feuersänger

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Re: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew
« Antwort #74 am: 11.10.2014 | 12:25 »
Ah, die Debatte hat sich abermals verlagert, von Hausregeln über Archetypen hin zu maßgeschneiderten Drops.

Ein Trick, den unser SL neulich abgezogen hat: eine intelligente Waffe taucht auf, die nur mit Angehörigen einer bestimmten Rasse zusammenarbeiten will - in unserem Fall ein Elfenschwert, und wir haben eben nur eine Elfin in der Party -- damit war der Fall quasi klar.
Dazu ist als Hintergrund vielleicht relevant, dass es einige Zeit vorher etwas "Gerangel" darum gegeben hat, wer jetzt den Gürtel der Riesenstärke bekommt -- Gish oder Diebin. Gish bekommt mehr Angriffe pro Runde, Diebin würde beim Backstabben profitieren (bei AD&D heisst das: maximal jede 2. Runde ein Angriff). Für die meisten war der Fall völlig klar, aber die Elfendiebin war etwas mumpfelig.
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Zitat von: ErikErikson
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"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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