Thema: [13th Age] Fragen und Antworten zu den Regeln – FAQ

[kalgani]

advantage von 5E wird mit +5 beziffert.
aber der zweite würfel zählt halt auch, da durch diesen ebenfalls schaden entstehen kann.

[K!aus]

Okay, okay.

Ihr habt mich alle überzeugt. Der Sorcerer kriegt die Fähigkeit, soll der Spieler schauen was er draus macht! 

[Crimson King]

Der durchschnittliche Vorteil von zwei Angriffswuerfeln reicht von knapp +1 (Treffer auf 2, Wahrscheinlichkeit 95% -> 99.75%) bis +5 (Treffer auf 11, Wahrscheinlichkeit 50% -> 75%). Bei niedrigeren Trefferchancen sinkt die Eirkung wieder. Dafür steigt dann die Chance auf doppelten Schaden massiv an.

[K!aus]

Gleichzeitig kann der Sorcerer auch die Schadensgefahr halbieren, indem er/sie jede 2. Runde Kraft sammelt.

Wie das? Kraft sammeln gibt doch keinen Bonus auf den Wurf den Zauber zu wirken. Es macht nur doppelten Schaden!? Oder meinst du, wenn er jede 2. Runde Kraft sammelt, dann zaubert er nicht? D.h. er sammelt Kraft, um nächste Runde doch nicht zu zaubern, weil er den Rückschlag fürchtet? 

[Edwin]

Ich meine, dass ein Zauberer in Spell Frenzy den durchschnittlich erlittenen Schaden durch Rückschlag halbieren kann, indem er in Runde n Kraft sammelt, in Runde n+1 zaubert, in Runde n+2 Kraft sammelt, in Runde n+3 zaubert...

Statt eben in n, n+1, n+2... immer zu zaubern.

[Mapugnar]

Beim Kraft sammeln halbiert man allerdings auch den kritischen Schaden und gibt dem Gegner möglicherweise eine Runde mehr Zeit auf die Gruppe einzuschlagen. Auch ist der mögliche Schadensüberfluss deutlich größer (Bsp: ein Gegner hat 5 hp, man macht 15 damage, 10 Punkte Überfluss).
Kraft sammeln ist nur sinnvoll um die mächtigen Dailies aufzupowern und dann da mehr rauszuholen.

Shadow Walk (rogue) ist für mich von der Mechanik her ähnlich, allerdings eine rein defensive Option, da auch hier der kritische Schaden halbiert wird und mit hoher Wahrscheinlichkeit ein extremer Schadensüberfluss entsteht.

[Crimson King]

Sammeln sorgt des Öfteren dafür, dass Gegner auf gleicher Stufe one shotted werden. Da man in Runde 2 besser trifft als in Runde 1, bringt sammeln natürlich was. Es bringt nur nichts, den aufgebauten Zauber auf einen Gegner zu verbraten, der schon staggered ist, wenn noch andere da sind.

[K!aus]

So,
habe diese Fragestellung mal simuliert, auf dass ein paar konkrete Zahlen dastehen: 1W20 gegen 2W20.

Gruß,
  Klaus.


[gelöscht durch Administrator]

[Mapugnar]

Ich finde es löblich, dass du dir so viel Arbeit gemacht hast, aber ich finde das Diagramm nicht sinnvoll. Die eigentliche Frage, die man errechnen sollte, ist doch: Ist der Schadenszuwachs durch 2w20 größer als der Schaden, den man selber durch Misserfolge nimmt. Wichtig hierbei ist, dass man auch Schaden nehmen kann, wenn einer der 2w20 nicht trifft. Das Ganze dann noch in Abhängigkeit von einem variablen Zielwert zu berechnen, ist relativ viel Arbeit, da man theoretisch auch noch mit unterschiedlichen Monsterstufen rechnen muss und dort keine Abhängigkeit vom eigenen Schaden einfügen kann.

Die Monster aus dem Hauptbuch sind bei gemittelten Werten Stufe ~5,1 und haben AC ~20,5; PD ~17,8; MD ~15,7. Könnte man natürlich mal mit einem Sorcerer Stufe 3/4/5 durchrechnen. Hab ich gerade aber keine Lust zu ...

[K!aus]

Hallo,

[..] aber ich finde das Diagramm nicht sinnvoll. Die eigentliche Frage, die man errechnen sollte, ist doch: Ist der Schadenszuwachs durch 2w20 größer als der Schaden, den man selber durch Misserfolge nimmt.

Nun, wie du selbst sagst ist es schwer zu beantworten, da das Verhältnis des selbst verursachten Schadens zu dem eingesteckten Schaden durch Mißerfolge sehr stark davon abhängt, ob man mit einem dicken Zauber ein dickes Monster (eines Extrem) oder mit schwachen Zauber (Standard at-will) z.B. Mooks angreift (anderes Extrem).

Allerdings stand die Frage im Raum, in wieweit 2W20 vergleichbar mit einem Bonus sind, also habe ich die Differenz der Erfolgswahrscheinlichkeiten aufgetragen, siehe Anhang.

Als Interpretation gilt, dass je 0.05 - also 5% - ein Äquivalent zu einem +1 Bonus darstellen. Es ist schön zu sehen, wie bei einer nötigen 20 ein Äquivalent von +1 vorhanden ist. Wenn ein kleinerer Wert nötig ist, dann geht die Differenz hoch bis zu 25%, also einem +5 Bonus, bei 11 als nötiger Augenzahl um zu treffen.

Zusammen mit dem Escalation Die sicherlich eine mächtige Kombination, da dieser jeder Runde die Augenzahl nach unten drückt, die zum Treffen erforderlich ist.

Eigentlich auch ganz nett für DnD5 zu wissen.

Viele Grüße,
  Klaus.

[gelöscht durch Administrator]

[Ginster]

Das war in den 5E-Foren auch schon Thema. Die Mühe haben sich schon einige gemacht. Links:

http://www.andrewgelman.com/2014/07/12/dnd-5e-advantage-disadvantage-probability/

http://www.onlinedungeonmaster.com/2012/05/24/advantage-and-disadvantage-in-dd-next-the-math/

[Mapugnar]

Ok, ich rechne mal (Fehler natürlich nicht ausgeschlossen):

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

D = durchschnittlicher Schaden des benutzten Zaubers
z = Zielwert der für einen Treffer mit dem w20 übertroffen werden muss

durchschnittlicher Schaden mit 1w20 pro Kampfrunde:
  [(21-z)/20 Trefferchance +0,05 crit]*D
=(-0,05z+1,1)*D

durchschnittlicher Schaden mit 2w20 pro Kampfrunde:
  [1-((z-1)/20)² Trefferchance + 0,0975 crit]*D
=(-0,0025z²+0,005z+1,095)*D

absolute Diffferenz: (-0,0025z²+0,055z-0,005)*D
z=1: 0,0475*D
z=11: 0,2975*D
z=20: 0,095*D

relative Differenz: (-0,05z²+0,1z+21,9)/(-z+22)
z=1: 1,045
z=11: 1,541
z=20: 1,95

Selbst erlittener Schaden pro Runde:
  2*((z-1)/20)*M[=Gegnerstufe]*2
=(z-1)/5*M

Kommen wir zu konkreteren Werten:
Ein Sorcerer der Stufe 5 wirkt Breath of the Black (D=83) gegen einen Gegner Stufe 5.
Sein Schadensbonus bei z=6 beträgt 19,505 und er nimmt selber 5 Punkte Schaden.
Hört sich erstmal toll an, aber wie siehts bei einem Stufe 3 Sorcerer aus?
Breath of the Green (D=38) bei z=10 und weiterhin M=5: 11,21 Punkte mehr Schaden, 7 Punkte nimmt er selber jede Runde. Wenn man nun noch bedenkt, dass der Zauber bis zu 4 Gegner treffen kann, dann kann man in einer Runde sich selber 28 Punkte Schaden einschenken, hat aber nur 40/45 Trefferpunkte. 28 Punkte Schaden entsprechen außerdem in etwa 2 Recoveries...

FAZIT: Infernal Heritage lohnt sich meiner Meinung nach nur im Kampf gegen viele gleichstufige Gegner, tritt man gegen stärkere Gegner an, dann geht man ein hohes Risiko ein. Sinnvoll eingesetzt lohnt sich Infernal Heritage also.

[Lasercleric]

Frage #1:
Gibt es bei 13th Age die Regel des automatischen Treffers bei einer natürlichen 20? Nachdem ich aus aktuellem Anlass ins Buch gesehen habe, fiel mir auf, dass es nur die Regel gibt, dass ein natürlicher Wurf innerhalb der crit-range einen automatischen kritischen Treffer darstellt. Bisher ging ich davon aus, dass 13th Age die allgemein d20-Regel fortführt, dass nur die gewürfelte 20 ein automatischer Treffer ist. Ansonsten ist das Vorliegen eines Treffers gegenüber der jeweiligen Defense Voraussetzung für die Zuweisung kritischen Schadens.

Crits
Every attack roll that is natural 20 is a crit ('critical hit') for double damage.

Crit Effects
Standard crits deal double damage and, at the GM's discretion, might entail some additional superior result.
If you manage to double your crit damage (through the effect of a talent, power, spell or other source), triple it instead. If you manage to double your triple damage, bump it up to quadruple, and so on.

Crit Range
Crit range is what you must roll to score a crit. The standard crit range is a natural 20. Some powers and spells expand your crit range. Each point of improvement drops the number needed to score a critical hit by 1.

(Fortlaufende Nummerierung hat sich allgemein bewährt, besser wir fangen jetzt an.)

[kalgani]

irgendwo standa das auch mit 20 = immersieg und 1 = looser mit fluff
habs nur gerade nicht im kopf und das buch nicht zur hand.

[Lasercleric]

irgendwo standa das auch mit 20 = immersieg und 1 = looser mit fluff
habs nur gerade nicht im kopf und das buch nicht zur hand.

Jepp, das gilt für Skill-/Ability-/Backgroundchecks.

[Scimi]

Ich bin bisher still davon ausgegangen, dass ein Kritischer Treffer immer einen Treffer impliziert, ohne Beachtung der Verteidigung.

In der Praxis ist mir das als Problem aber noch nicht untergekommen. Ein Monster nach Baukasten auf gleichem Level wie die Charaktere wird allein durch den Levelbonus jedes Charakters bei 15+ getroffen. Damit eine gewürfelte 20 nicht mehr treffen würde, müsste das Vieh sechs Level drüber sein oder drei Level mit dem "Defensive"-Typus. Wenn der Angreifer außer dem Level keinen Angriffsbonus hat.

Von daher: An dem einen schönen Tag, an dem ein Charakter einen Angriff mit miesem Angriffsbonus, aber erhöhtem Krit-Bereich, auf ein hochstufiges, defensives Monster ausführt, hat man wahrscheinlich mehr Spaß damit, dem Charakter seinen Krit gegen das dämliche Vieh, das einfach nicht sterben will, zu erlauben, als ihn da zu frustrieren. Außerdem macht es den Zustand/die Eigenschaft Anfällig auch viel interessanter.

[kalgani]

ne das ganze gilt auch für den Combat, muss es nur raussuchen.

möglicher crit der keine 20 ist, ist aber auch nicht unbedingt ein treffer.
crave an opening beim fighter fällt mir da so direkt mal ein. verbessert die critchance, aber man muss erstmal treffen um diesen verbesserten crti landen zu können.

eine 20 hingegen ist immer ein treffer und dazu noch ein crit.

[Lasercleric]

crave an opening beim fighter fällt mir da so direkt mal ein. verbessert die critchance, aber man muss erstmal treffen um diesen verbesserten crti landen zu können.

Da steht lediglich, dass ein "critical hit" erfolgen muss. Critical hit is aber im Kampfkapital als der gewürfelte natürliche Wert innerhalb der crit range definiert.

[kalgani]

dann ziehe ich mich erstmal daruf zurück das es offiziell ein ogl d20 game ist und dort ist es so definiert.
nun geh ich weiter suchen.

edit:
wenn ich hier den text anschaue:

And she . . . (rolling a d20 and getting a natural
20, a crit, for a total of 29 with her +8 bonus and +1 escalation die
bonus) . . . plunges the blade into the creature’s back.”

würde ich das erstmal so lesen, dass selbst eine natürliche 20 kein autohit ist...

edit2:
eventuell sollte man mal im pelgrane forum suchen.

edit3:
hab die frage im pelgrane forum mal gestellt...

[Lasercleric]

Antwort #1:

"A natural attack roll that falls within the attacker's crit range hits the target."

[kalgani]

Ui, das macht sowas wie crave an opening für meinen Fighter noch interessanter!
Danke für die Info.

[Ginster]

Auf die Idee, dass das anders sein könnte bin ich bisher gar nicht gekommen, aber gut, dass wir es immer "richtig" gemacht haben 

[Lasercleric]

Auf die Idee, dass das anders sein könnte bin ich bisher gar nicht gekommen, aber gut, dass wir es immer "richtig" gemacht haben 

Wenn man D&D 3.x/Pathfinder bisher gewohnt war, hat man das ganz natürlich falsch gemacht.

[Ginster]

Wenn man D&D 3.x/Pathfinder bisher gewohnt war, hat man das ganz natürlich falsch gemacht.

War ich, aber da das Bestätigen ja wegfällt war das "Every attack roll that is natural 20 is a crit (“critical hit”)" für mich ausreichend gut beschrieben. Egal offtopic ...

[aikar]

Evasive Strike muss treffen. Tumbling Strike mit Class Feature "Tumble" kann da die deutlich sicherere Option sein. Beim Tumbling Strike kann man sich ja sogar noch ein zweites Mal mit einer quick action bewegen.

Regelbuch S. 161 sagt, es stackt und ich kann nirgendwo im Buch etwas anderes finden. Eine gute Kombination, wenn man der schlüpfrigste Kämpfer im Spiel sein will.

Da ich gerade an meinem Dieb baue: Verstehe ich das dann richtig, dass ich mit Taumeln (Class Feature "Tumble", +5 auf lösen)+Taumelangriff (Tumbling Strike, +5 auf Lösen) + Fähigkeit  A von Taumeln (Ignoriert Abzüge für mehrere Gegner) niemals bei einem Wurf ungleich 1 beim Lösen versage (Lösen 11+ - 5 - 5 und keine Modifikatoren durch mehrere Gegner)?

Danke im Voraus