Thema: Warum werden "schlechte" Systeme gespielt?

[Archoangel]

Was ich nicht verstehe, ist einfach, wie man auf die Idee kommen, kann, dass bei der Entwicklung eines gemeinsamen Regelwerks in der eigenen Gruppe - noch dazu auf die Schnelle - ein besonders "gutes" System, im Sinne eines rund designten und funktionalen Systems, herauskommen sollte. Das widerspricht doch jeder vernünftigen Erwartung.
Dass man SNC "radikal" auch so praktizieren kann, steht auf einem ganz anderen Blatt. Mich macht nur deine vorgetragene Erwartung sprachlos, dass bei diesem Experiment auf Regelebene etwas besonders Tolles herauskommen sollte.

Ich schreibe aber seit 20 Jahren funktionale Systeme, die auf Spielgruppe und Welt ausgelegt sind. Ich verstehe jetzt nicht, was daran so sonderlich erstaunlich sein soll. Spielst du etwa seit 20 Jahren nur Raw-Systeme? In 7 Stunden kann ich - ausgehend von einer Basis - problemlos zwei funktionable Systeme produzieren; klar: um in dieser Zeitspanne zu arbeiten benötigst du eine Basis, aber sonst ... nö. Sehe da kein Problem. Und bevor du damit kommst: hausregeln ist etwas anderes, ich rede hier von Systemveränderungen, die zwar noch an das Ursprungssystem erinnern, die aber bei niemandem das Gefühl erzeugen man bewegte sich noch im Ursprung mit ein paar kosmetischen Veränderungen.
Bsp: du nimmst 3.5 als Basis mit einem - nach deinen Bedürfnissen - gepimpten Kampfsystem à la DSA4, den angepassten Magieregeln von Ars Magica, lässt die Feats weg nimmst dafür die (umgearbeiteten) 4E Powers hinzu und ergänzt die Gesinnungen um das Pfadkonzept von V:tM. Anschließend lässt du alles in einer fernen Zukunft spielen.
Da wird man d20 noch erkennen - keiner wird aber sagen:"Das ist ganz klar 3.5D&D!" Das sollte natürlich nur als Beispiel zur Veranschaulichung dienen.

[Chruschtschow]

Deine Definition von "gutes System" ist dann aber auch keine allgemeingültige. Wenn ich ein Regelsystem vor mir liegen habe, das derartig viele verschiedene Ansätze verschwurbelt, dann ist das normalerweise eines, das bei mir sehr schnell sehr viel Staub ansetzt. Ein bisschen hier, ein bisschen da? Das ist fällt unter meine persönliche Definition eines schlechten Rollenspiels.

Deshalb kann ich ja auch mit der OSR wenig bis nichts anfangen. Die ganzen D&D-Klone sind sich ja noch nicht mal einig ob hoch oder niedrig würfeln gut ist...

[Archoangel]

Ich wollte ein allgemein verständliches Beispiel setzen um zu unterstreichen, dass ich NICHT houserules meinte. So hab`ich das auch geschrieben. Das du mit meinen Schülern die Lesekompetenz teilst ist allerdings völlig O.K.; dann schreib`ich das einfach nochmal (nur eben ein wenig anders).

Ich schreibe Systeme

Seit mehr als 20 Jahren

Einige sind Schrott

Einige sind ganz O.K.

Einige sind richtig gut

Einige werden heute noch von Gruppen gespielt mit denen ich längst nicht mehr spiele

Ich entlehne immer mal wieder aus bestehenden Systemen

Ich muss das Rollenspiel nicht neu erfinden

Viele meiner Systeme laufen auf D20-Basis

Oder auf DSA1-Basis

Manche würden das "excessiv houseruling" nennen

Andere nicht

Ich mach`das gerne

Mir macht das Spass

Gerade zur Entspannung

Ich passe grundsätzlich Systeme an, wenn ich eine neue Kampagne starte

Ich passe sie an die Gruppe, die Welt, den Stil an

Manche lassen sich danach noch als Ursprungssystem erkennen

Viele nicht

Ich habe schon mit den Spielern gemeinsam Welten gebaut

Aber noch nie mit mehr als einem ein System

Das habe ich ausprobiert

Es ist schief gegangen

Zumindest im ersten Anlauf

Aber ich habe viel gelernt

Was mir in Zukunft viel bringen wird

Natürlich ist meine Definition von einem guten Spiel nicht allgemeingültig

Aber ich nehme mal an, dass ich (dank meiner Erfahrung und excessiven Auseinandersetzung mit der Materie) deutlich besser beurteilen kann, was ein gutes und was ein weniger gutes System ist als sehr viele andere

Meinungen sind natürlich bekanntlich wie Arschlöcher: jeder hat ein anderes

Ich benötige deine Bestätigung natürlich nicht

Weshalb mir dein Post letztlich egal ist

Ich fühlte mich nur dadurch verpflichtet diesen Post hier zu setzen

Den du weder mögen

nöch akzeptieren musst

Ist ein freies Land

[Chruschtschow]

In meinem Text kommt aus einem bestimmten Grund das Wort "Hausregeln" nicht vor, selbst wenn du es unterstellst. Ich gehe nämlich tatsächlich von einer vollständigen Konversion aus. Nur sind halt in vielen verschiedenen Systemen viele verschiedene Lösungswege zum Erzielen eines bestimmten Aspekts auch mit deutlich unterschiedlichen Mechanismen versehen. Wirft man dann diese verschiedenen Systeme zusammen, dann werde ich schon langsam unruhig, weil ein wirklich gut funktionierendes System nach meinem Geschmack auf der mechanischen Seite wirklich sauber sein muss.

Da kommen andere Leute besser mit klar. Ich habe mich mal ein Weilchen eben mit OSR beschäftigt, habe mal Labyrinth Lord gespielt und auch gespielleitert. Es fällt einfach auf, dass hier Leute in der Grundmechanik keine feste Linie gefahren haben, sondern sich dachten: "So, jetzt brauchen wir noch dafür eine Regel." Und haben dann spontan was zusammen gezimmert. Beispiel Rogue. Die Fertigkeiten gibt es sonst bei keiner anderen Klasse, W100-Proben nur für Rogues. Völlig gaga. Und ich meine nicht die OSR-Leute heute. Ich meine die ursprünglichen Regeln von Neunzehnpaarundsiebzig.

Und trotzdem gibt es Leute, die das spielen. Die darauf schwören. Die sich das ganze alte Zeug für Sammlerpreise kaufen, aber nicht nur für's Regal. Kickstarter, bei denen massig Geld umgesetzt wird, um einen OD&D-Klon raus zu bringen mit Regeln, zu denen man nur sagen kann: "Wir hatten ja damals nichts anderes."

Da gibt es eigentlich nur einen Erklärungsansatz für mich: Nostalgie. Natürlich erinnere ich mich gerne daran, wie ich vor einem knappen Vierteljahrhundert mit meinen Kumpels angefangen habe Schätze zu suchen und Orks zu finden. Ich weiß bis heute die gröberen und wahrscheinlich bei längerem Nachdenken auch einige feinere Pinselstriche, mit denen Aventurien zusammen gepinselt wurde. Und meine Güte, sind da ein paar üble Versatzstücke drin. Oha, wir haben keine Hobbits. Die Leute wollen Hobbits. Nehmen wir doch ein paar Zwerge und lassen sie in Hügelhäusern wohnen... Und trotzdem, irgendwie war's schön.

Und wenn man jetzt auch noch nichts anderes kennt, dann ist das eigentlich klar, warum die Platzhirsche trotz aller Mängel die Platzhirsche bleiben.

Warum sich allerdings jemand trotz Kenntnis zahlreicher Systeme trotzdem einen Mischmasch zahlreicher Systeme zusammenschustert, der gerade bei der Kürze der Zeit von dislozierten Spielmechaniken nur so wimmelt, wird mir wohl immer ein Rätsel bleiben - gerade bei der Zusammenstellung der Systeme aus deinem Beispiel. Auch trotz deines Ad Hominem in Satz 3.

[Archoangel]

Das sollte natürlich nur als Beispiel zur Veranschaulichung dienen.

Ein bisschen hier, ein bisschen da? Das ist fällt unter meine persönliche Definition eines schlechten Rollenspiels.

Ad Hominem? Welches "ad hominem"? Ich diskreditiere dich doch nicht; ich stelle nur fest, dass du mich entweder absichtlich nicht verstehen willst, um mich versteckt beleidigen zu können, oder aber du hast nicht richtig gelesen. Welches dir davon lieber ist darfst du dir gerne selbst heraussuchen. Aber mal pauschal die Werke eines anderen - ohne sie zu kennen - als "schlechtes Rollenspiel" zu titullieren ist nicht eben höflich. Wald, hineinschallen, und so.

Das du schlechte Erfahrungen gemacht hast tut mir für dich leid. ich habe doch schon einges an brauchbaren Systemen marke Eigenbau erlebt, manche davon wurden sogar verlegt. Und schlechter als ein DSA oder D&D waren sie auch nicht unbedingt.

[Auribiel]

Hallo ihr beiden,

ich habe den Eindruck, ihr redet aneinander vorbei bzw. habt zu unterschiedliche Meinungen. Aber deswegen kann man sich doch die unterschwelligen Beleidigungen sicher verkneifen? 

Zusammenstückeln muss ja nichts schlechtes sein, auch wenn Cruschtschow da andere Erfahrungen gemacht haben mag.
Zusammenstückeln muss aber auch nicht unbedingt zu einem runden Ergebnis führen, auch wenn Archoangel das schon oft zu einem guten Ergebnis geführt haben mag.
Und ich stimme Archoangel zu, dass man sicher in kurzer Zeit ein funktionales System zusammenstellen kann, nachjustieren kann man doch immer und auch bei offiziellen Systemen wird immer wieder mal nachgebessert.

[Archoangel]

Du hast (wie immer?) recht. Ich entschuldige mich hiermit öffentlich bei Chruschtschow, so er (du) sich beleidigt gefühlt haben sollte. War nicht persönlich gemeint, aber ich habe mich doch (sehr) angepisst gefühlt.

[D. M_Athair]

Wirft man dann diese verschiedenen Systeme zusammen, dann werde ich schon langsam unruhig, weil ein wirklich gut funktionierendes System nach meinem Geschmack auf der mechanischen Seite wirklich sauber sein muss.

Dein Geschmack. Die Mode der 2000er. Aber alles andere als allgemeingültig. Ein sauber durchdekliniertes Regelwerk lässt relativ wenig Verhandlungsmasse für den Spieltisch. Liefert wenig Ansätze sich das Spiel (z.B. durch eigene Bastelarbeiten) zu eigen zu machen.

Ich habe mich mal ein Weilchen eben mit OSR beschäftigt, habe mal Labyrinth Lord gespielt und auch gespielleitert. Es fällt einfach auf, dass hier Leute in der Grundmechanik keine feste Linie gefahren haben, sondern sich dachten: "So, jetzt brauchen wir noch dafür eine Regel." Und haben dann spontan was zusammen gezimmert.

Das stimmt so nicht. Die Klassenfähigkeiten des Diebs haben mit den Kernmechanismen nichts zu tun. Ich denke daher, du fasst die Grundmechanik zu weit. Ich würde dir ja empfehlen "Crypts & Things" anzuschauen, da würde recht schnell kar, was und wie klein der Regelkern ist und was veränderliche Teile sind.

Da gibt es eigentlich nur einen Erklärungsansatz für mich: Nostalgie.

Aha? Nur weil du es nicht verstehst, gibt es keine rational-logischen Erklärungen?
Finde ich recht enttäuschend.

[Haukrinn]

Dein Geschmack. Die Mode der 2000er. Aber alles andere als allgemeingültig. Ein sauber durchdekliniertes Regelwerk lässt relativ wenig Verhandlungsmasse für den Spieltisch. Liefert wenig Ansätze sich das Spiel (z.B. durch eigene Bastelarbeiten) zu eigen zu machen.

Das halte ich, wenn ich mir anschaue wie viel mit mit FATE, PBTA und Reign zum Beispiel am und abseits vom Spieltisch gebastelt werden kann und wird für eine absolut unhaltbare These.

Das stimmt so nicht. Die Klassenfähigkeiten des Diebs haben mit den Kernmechanismen nichts zu tun.

Das ist aber nicht der Grund warum diese Mechanik so aussieht und warum sie als Beispiel herangezogen wurde. Letzteres geschah weil man diesen Mechanismus ohne Weiteres über die Kernmechanik hätte abbilden können, dies aber nicht tut. Und der (einzige?) Grund dafür ist tatsächlich auch meiner Meinung nach dass man das macht weil's halt früher auch so war und man den Regelmechanismus dicht am Original halten wollte. Noch schöner sieht man das an dieser Über/Unterwürfel-Geschichte bei Treffer- und Rettungswürfen. Da kommt tatsächlich dann als Designargument das man das nicht vereinheitlicht hat weil man möglichst Whiteboxig daher kommen will.

Aha? Nur weil du es nicht verstehst, gibt es keine rational-logischen Erklärungen?

Er hat eine These aufgestellt die du jederzeit widerlegen kannst und darfst. Mach das doch einfach?

[Oberkampf]

Eigentlich müsste die Frage heißen: Warum spielen viele Gruppen nicht ein System, was ihren Spielstil bedient, anstatt an einem System festzuhalten, das einen anderen Spielstil bedient, der geflissentlich mitsamt den dazugehörigen Regeln ignoriert wird?

Mal ein Beispiel:

Ich hatte vor ein paar Wochen Gelegenheit, bei einer Runde Iron Kingdoms (aktuelles System, nicht die d20 Variante) mitzuspielen. Als Regelwerk unterstützt Iron Kingdoms ein sehr Battle-Map-lastiges Kampfspiel, mit den üblichen angetackerten Fähigkeiten, über dessen Qualität ich absolut nichts sagen kann, weil ich es nicht gespielt habe. Es hat einige interessante Ideen, wie Schaden verwaltet wird etc., aber ich habe keine Ahnung, wie das in der Praxis aussieht.

Was wir gespielt haben, war schwer zu benennen. Mitten im Spiel dachte ich, vielleicht hätte die Gruppe besser eine Variante der World Engine spielen sollen, denn die Art, wie der Spielleiter Ideen aufgegriffen und interpretiert hat, und umgekehrt eigene Züge gemacht hat, hätte mit der World Engine vielleicht flüssiger und SPIELERISCHER funktionieren können.

Das ist, fürchte ich, häufig die Tragik des Rollenspiels: Es fängt als Spiel an, aber mit dem zunehmenden Alter der Beteiligten wird es ein Kaffeeklatsch mit Regelbüchern auf dem Tisch, die man nur für irrelevante Zwecke durchforstet, aber ansonsten kräftig ignoriert.

Edit: Und um das klar zu machen: Ich hatte Spaß an der Runde Iron Kingdoms - ich bin da aber nicht mit der Erwartung hingegangen, Rollenspiel zu spielen, sondern zum Kaffeeklatsch mit Kumpels.

[Auribiel]

Eigentlich müsste die Frage heißen: Warum spielen viele Gruppen nicht ein System, was ihren Spielstil bedient, anstatt an einem System festzuhalten, das einen anderen Spielstil bedient, der geflissentlich mitsamt den dazugehörigen Regeln ignoriert wird?

Ich denke das liegt daran, dass vielen Rollenspielern nicht soviele Systeme bekannt sind/sie sich nicht so ausführlich mit der Rollenspieltheorie beschäftigt haben, als dass sie möglichst objektiv entscheiden könnten, welches System für ihren Spielstil passt?
Mir sagt jetzt z.B. keins der beiden von dir aufgezählten Systeme aus deinem Beispiel etwas, ich denke, das geht vielen Durchschnitts-Rollenspielern auch so.

UND: Ich denke, viele wollen weder ein zweites Mal Geld für ein anderes Regelwerk ausgeben, noch sich in neue Regelwerke einlesen - oder im schlimmstenfall in mehrere Regelwerke und mehrmals Geld ausgeben, bis man das passende gefunden hat.

UND: Dann hat man noch immer nicht die Mitspieler überzeugt, dass System X viel besser für den Gruppenstil passt, als System Y.

Daher ist es viel einfacher/wird es als einfacher wahrgenommen, mit dem System zu spielen, dass beim Setting enthalten ist (oder höchstens noch auf ein anderes bekanntes System auszuweichen, wenn einem das besser gefällt).


Glaub eine Rollenspieltheorie-Wiki wäre da was nettes, nur wer pflegt die ein?

[Wellentänzer]

Eigentlich müsste die Frage heißen: Warum spielen viele Gruppen nicht ein System, was ihren Spielstil bedient, anstatt an einem System festzuhalten, das einen anderen Spielstil bedient, der geflissentlich mitsamt den dazugehörigen Regeln ignoriert wird?

Du verstehst das nicht, weil Du Deine Perspektive in diesem Fall unzulässig stark auf Spielregeln verengst. Die sind aber für viele Formen von Rollenspiel gar nicht so entscheidend bzw. dienen anderen Zwecken als Du unterstellst. Ich hatte dazu neulich mal einen Thread gestartet und Kriegsklinge hat einige der zentralen Punkte schön zusammengefasst: hier.

[6]

Nur sind halt in vielen verschiedenen Systemen viele verschiedene Lösungswege zum Erzielen eines bestimmten Aspekts auch mit deutlich unterschiedlichen Mechanismen versehen. Wirft man dann diese verschiedenen Systeme zusammen, dann werde ich schon langsam unruhig, weil ein wirklich gut funktionierendes System nach meinem Geschmack auf der mechanischen Seite wirklich sauber sein muss.

Sagen wir es so: Im Rollenspielsystem habe ich es noch nicht in dem Masse gesehen, aber in Brettspielen ist es Gang und Gäbe mehrere Lösungsansätze mit deutlich unterschiedlichen Mechanismen miteinander balanciert zu verweben. Gerade ist z.B. Würfel-Workerplacement (Also eine Anzahl an Würfel werfen. Danach wählst Du für jeden geworfenen Würfel eine bestimmte Aktion) ziemlich stark in Mode. Mit viel Erfahrung schafft man es auch relativ schnell diese Mechanismen auszubalancieren (Stefan Feld hat gerade einen Output von 5 oder 6 Eurogame-Spielen  pro Jahr). Von daher würde ich da aus Sicht der Mechanik noch nicht unruhig werden. Die "Eleganz" der verschiedenen Lösungsansätze zueinander finde ich da viel wichtiger.
Dein Beispiel mit den Diebesfähigkeiten in den OSR z.B. ist für mich ein typisches Beispiel eines doppelten Lösungsansatzes für das gleiche Problem ohne designtechnischen Bedarf. Es gibt keinen Mehrwert einen D100 zur Verprobung zu wählen statt eines D20.
Anders dagegen sehe ich große Vorteile wenn die Schwierigkeit und Dringlichkeit der aktuellen Situation andere Lösungsansätze bietet. Ich finde es z.B. sehr hilfreich wenn bei Traveller zwischen "Alltagssituationen im eigenen Kerngebiet" (gelingt automatisch) und "schwierige Situation mit wenig Kenntnissen" (2w6+Modifikationen gegen Schwierigkeit) oder bei Ars Magica zwischen "Aktionen unter Druck" (D10-Würfelwurf. 0 kann botchen, 1 explodiert) und "Alltagssituationen" (D10-Würfelwurf. 0=10) unterschieden wird. Da finde ich schon, dass verschiedene Lösungsansätze zu designtechnischen Mehrwert führt.

[Maarzan]

Eigentlich müsste die Frage heißen: Warum spielen viele Gruppen nicht ein System, was ihren Spielstil bedient, anstatt an einem System festzuhalten, das einen anderen Spielstil bedient, der geflissentlich mitsamt den dazugehörigen Regeln ignoriert wird?

Weil die Gruppe oft genug nicht "ihren Spielstil" hat, sondern selbst wenn 3 von 4 sich einig sind das Original ist Mist, es keinerlei Anlass gibt zu erwarten, dass sich die Leute dann einig sind was die bessere Alternative ist.

[Achamanian]

Du verstehst das nicht, weil Du Deine Perspektive in diesem Fall unzulässig stark auf Spielregeln verengst. Die sind aber für viele Formen von Rollenspiel gar nicht so entscheidend bzw. dienen anderen Zwecken als Du unterstellst.

Dass die Regeln nicht so entscheidend sind, beantwortet aber nach wie vor nicht die Frage. Ich habe eine Runde von FreundInnen, mit denen ich mich regelmäßig zum DVD-gucken treffe, wir haben immer eine Serie in Arbeit. Dabei ist es uns eigentlich wichtiger, dass wir zusammenkommen, als welche Serie wir gucken. Trotzdem brechen wir Serien, die uns nicht gefallen, ab und suchen uns eine neue.

[Crimson King]

Weil die Gruppe oft genug nicht "ihren Spielstil" hat, sondern selbst wenn 3 von 4 sich einig sind das Original ist Mist, es keinerlei Anlass gibt zu erwarten, dass sich die Leute dann einig sind was die bessere Alternative ist.

Selbst wenn, Konversionen bedeuten Aufwand vorab, dass mitgelieferte System kann man on the fly anpassen. Für die vielen Fälle, in denen das Anpassen schon in der Vergangenheit vorgenommen wurde, fällt sogar überhaupt kein Aufwand an. Dafür wurde dann eine emotionale Hürde aufgebaut, die dem Wechsel entgegen steht.

Aus rationaler Sicht würde sich ein Systemwechsel bzw. Ein Durchziehen des selben wohl häufiger lohnen. Das Thema ist allerdings keines, das von der Mehrheit rational betrachtet wird.

Dass die Regeln nicht so entscheidend sind, beantwortet aber nach wie vor nicht die Frage. Ich habe eine Runde von FreundInnen, mit denen ich mich regelmäßig zum DVD-gucken treffe, wir haben immer eine Serie in Arbeit. Dabei ist es uns eigentlich wichtiger, dass wir zusammenkommen, als welche Serie wir gucken. Trotzdem brechen wir Serien, die uns nicht gefallen, ab und suchen uns eine neue.

Da liegste daneben. Es sind schlicht ANDERE Dinge als die schnöden Spielregeln entscheidend. Hier im Tanelorn wird ebenso wie in der Forge und an vielen anderen Orten, wo sich Menschen über Rollenspiele austauschen, die Wichtigkeit der Spielregeln grotesk überbewertet. Es gibt eine Million Dinge, die wichtiger sind. Wer macht den SL? In welche inhaltliche Richtung soll es ganz grob gehen: Fantasy/SciFi/Horror/UrbanZeugs? Gritty, humoresk, dramatisch? Oneshot, Kurzkampagne oder episch? Ist Hubert nur alle zwei Wochen dabei? Und so weiter. Die Spielregeln sind den allerallerallermeisten Runden tatsächlich scheißegal.

Ich frage mich stattdessen umgekehrt, woher diese merkwürdige Überbetonung der Spielregeln in virtuellen Diskussionen kommt. Das durchzieht ja viele Bereiche. Klugscheißerei über angeblich schlecht designte Regeln. Die hirnlos-totalitäre Ablehnung jeglicher Form von Würfeldreherei. Und so weiter. Die Regelreiterei ist echt so ein Fetisch, den ich noch nicht ganz verstanden habe und der mir in "echten" Rollenspielrunden erheblich seltener begegnet als in Onlinediskussionen.

[Grubentroll]

Viele scheinen auch gar nicht hier verstehen zu wollen, dass es einigen Leuten da draußen schlichtweg wurst ist, welches System sie spielen.

Weil zb eher ein Setting gespielt wird, und solange die Regeln nicht im Weg stehen, es ja auch egal ist.

So gings mir (und meiner Gruppe) lange mit AD&D2. Das war oft ein Riesenhandgewedel.

Aber mehr als wie Thac0, AC, Schaden, TP, bisschen Magie und hin und wieder ein Wurf auf die Eigenschaften wollten wir von dem System gar nicht.

Wir haben die tollen Settings gespielt, nicht das System.

Und trotzdem den RPG-Spaß unseres Lebens gehabt...

War das "Bad Wrong Fun"?


Add/Edit: +1 für das was Wellentänzer eins über mir schreibt. Genau so ist es.

[Slayn]

Aus rationaler Sicht würde sich ein Systemwechsel bzw. Ein Durchziehen des selben wohl häufiger lohnen. Das Thema ist allerdings keines, das von der Mehrheit rational betrachtet wird.

Da frage ich mich dann schon: Mit den Jungs und Mädels mit denen ich damals zum Rollenspiel gekommen bin, haben wir in den 90ern praktisch jedes System mal angetestet das bei 3 nicht auf den Bäumen war. Da wurde praktisch jedes neue GRW gekauft das es im Laden gab und zumindest 1-2 mal testgespielt, geleitet hat derjenige der es gekauft hat. Für mich hat das erst mal eine Weile aufgehört als d20 erschienen ist, ging dann aber so Mitte ´05 wieder weiter.

Dieses verhalten war in meinem Freundes- und Bekanntenkreis damals recht homogen verbreitet und kam mir auch nie wirklich sonderbar vor.

[D. M_Athair]

Das halte ich, wenn ich mir anschaue wie viel mit mit FATE, PBTA und Reign zum Beispiel am und abseits vom Spieltisch gebastelt werden kann und wird für eine absolut unhaltbare These.

Ich kann nicht genau mit dem Finger darauf zeigen, aber mir scheinen da andere Dinge gebastelt zu werden. Ist eine andere Ebene von Basteln (s.u.). So wie ich es geschrieben hatte, hast du allerdings Recht zu widersprechen.

Das ist aber nicht der Grund warum diese Mechanik so aussieht und warum sie als Beispiel herangezogen wurde. Letzteres geschah weil man diesen Mechanismus ohne Weiteres über die Kernmechanik hätte abbilden können, dies aber nicht tut. Und der (einzige?) Grund dafür ist tatsächlich auch meiner Meinung nach dass man das macht weil's halt früher auch so war und man den Regelmechanismus dicht am Original halten wollte.

3x Nö. Zum ersten ist die Kritik anders formuliert worden. Du bringst hier einen neuen Aspekt rein, der - von der Intension her - durchaus Beachtung finden könnte. Mit den Kernmechanismen selbst hat das aber zum Zweiten recht wenig zu tun. Man kann den Dieb auf W20 umstellen. Aber man erhält selbst dann keine Anbindung an die Basisregeln. Was man erhält sind Diebesfähigkeiten, deren Anwendung an die Kernmechanismen erinnern. Trotzdem bleibt es ein davon unabhängiges Subsystem. Man kann - wie das z.B. LotFP macht, alle quasi-Fertigkeiten über den W6 laufen lassen. Das ist auch OSR. Nur auf LabLord (bzw. die Clone) zu schauen und dann zu behaupten, das sei alles, was die OSR zu bieten hätte, ist mMn Käse. Und spätestens an der Stelle, an der die 2nd wave OSR-Spiele (DCC RPG, Crypts & Things, LotFP, Stars without number) auftauchen funktioniert die Nostalgie-Erklärung nicht mehr.

Ceterum censeo: Es braucht keine einheitlichen Subsysteme. Für Leute die unterschiedliche Dinge gern unterschiedlich verregelt haben wollen, wo also der Illustrationsgedanke (des Charakters oder der Spielwelt durch genau solche uneinheitlichen Regeln) eine Rolle spielt, ist der "alles gleich,"-Ansatz das Falsche.

[Achamanian]

Da liegste daneben. Es sind schlicht ANDERE Dinge als die schnöden Spielregeln entscheidend. Hier im Tanelorn wird ebenso wie in der Forge und an vielen anderen Orten, wo sich Menschen über Rollenspiele austauschen, die Wichtigkeit der Spielregeln grotesk überbewertet.
[...]

Ich frage mich stattdessen umgekehrt, woher diese merkwürdige Überbetonung der Spielregeln in virtuellen Diskussionen kommt. Das durchzieht ja viele Bereiche. [...] Die Regelreiterei ist echt so ein Fetisch, den ich noch nicht ganz verstanden habe und der mir in "echten" Rollenspielrunden erheblich seltener begegnet als in Onlinediskussionen.

Wir sind wieder bei der von dir eröffneten Diskussion, aus der der dieser Thread hier hervorgegangen ist ...
Aber wie gesagt: Das andere Dinge wichtiger sind, erklärt noch lange nicht, warum nicht auch etwas sekundär Wichtiges behoben wird, wenn es von der Gruppe als suboptimal empfunden wird (ich verweise da noch mal auf meine eigene DSA4-Erfahrung). Ich frage da aus ehrlichem Interesse, weil ich mir das verhalten meiner eigenen Gruppe eben auch nicht so leicht erklären kann, auch wenn es hier hilfreiche Ansätze dazu gab. Und ich frage auch, weil für mich die Erfahrung, mit einem für den gepflegten Stil eigentlich ungeeigneten Regelwerk zu spielen, dann doch eher negativ war und ich eine Wiederholung vermeiden, also nicht wieder in die gleiche Dynamik rutschen will.

Zu dem Regel-Diskussionsfetisch: Über Regeln lässt sich halt auch besser diskutieren, sowohl über ihren Gehalt als auch über ihre Wichtigkeit. Da gibt es mehr zumindest halbwegs verallgemeinerbare Bezugspunkte für eine Diskussion. Es mag zwar in der Praxis viel wichtiger sein, wer in eine Runde die SL macht, und wer das Essen kocht, aber die Diskussion online zu führen, ist Blödsinn, weil es da um konkrete Individuen geht.

[Slayn]

Ceterum censeo: Es braucht keine einheitlichen Subsysteme. Für Leute die unterschiedliche Dinge gern unterschiedlich verregelt haben wollen, wo also der Illustrationsgedanke (des Charakters oder der Spielwelt durch genau solche uneinheitlichen Regeln) eine Rolle spielt, ist der "alles gleich"-Ansatz das Falsche.

Ich zitiere mich der Einfachheit halber da mal selber:

Regeln (und Würfel) sind nun mal das greifbarste Element eines Charakters das ein Spieler auch wirklich in die Hand nehmen kann. Die Verwendung von verschiedenen Subsystemen, auch wenn sie zum gleichen Ergebnis führen, sorgt halt dafür das sich die "Haptik" der Klassen substantiell unterscheiden kann.
Man kann das ganz gut bei den PF-Klassen sehen, da gibt es welche mit X/Day Mechanik, welche mit einem Punktepool und welche mit Slotmechanik. In der 4E kamen ja später die Psi-Klassen mit ihren Power Points dazu, was auch, trotz gleichem Ergebnis, zu einem anderen "Feeling" geführt hat.

[Crimson King]

Die Spielregeln sind den allerallerallermeisten Runden tatsächlich scheißegal.

Ich habe erstaunlicherweise, trotz fast ausschließlich nicht-tanelorniger und unforgianischer Mispieler in meinen vergangenen Lebensmittelpunkten Kaiserslautern und Frankfurt, nur sehr wenige Spieler getroffen, auf die diese Aussage zutrifft. Die allermeisten davon waren casual gamer.

Was hingegen häufiger anzutreffen war, sind Leute, die "ihr" System aufs Blut verteidigt haben.

Zwischen "nicht wichtig genug, um zu wechseln" und "scheissegal" gibt es dann doch einen Unterschied, zumal viele Gruppen ein, zwei Leute haben, die sich um die Hausregeln kümmern, so dass der Rest sich aufs Spielen konzentrieren kann.

[ChaosAmSpieltisch]

Ich habe erstaunlicherweise, trotz fast ausschließlich nicht-tanelorniger und unforgianischer Mispieler in meinen vergangenen Lebensmittelpunkten Kaiserslautern und Frankfurt, nur sehr wenige Spieler getroffen, auf die diese Aussage zutrifft. Die allermeisten davon waren casual gamer.

Was hingegen häufiger anzutreffen war, sind Leute, die "ihr" System aufs Blut verteidigt haben.

+1

[Haukrinn]

+2, aber vielleicht haben wir auch alle nur komische Freunde.

Der Grund der Regelvernarrtheit ist aber IMHO ein anderer. Nämlich die Tatsache dass das das einzige ist worüber wir hier noch halbwegs objektiv sprechen können weil man zur Überprüfung nur in die Bücher schauen muss. Ich finde die Faktoren die Wellentänzer nennt alles andere als unwichtig, aber das sind alles Sachen, die ohne größere Untersuchung nicht mal ansatzweise belegbar sind. Das sieht man schon an der Diskrepanz der Erfahrungen die die Leute hier diesbezüglich mit ihren Mitspielern gemacht haben.